00:14

Inga Bergen

MUSIC Andreas Bogusch ist Deutschlandchef des Schweizer Telemedizin-Pioniers Medgate. Der studierte Gesundheitsökonom hat seine Karriere in der Beratung gestartet und ist nach Stationen in Dubai und Afrika vor 6,5 Jahren bei Medgate eingestiegen. Im Podcast erzählt Andreas Bogusch, wie die digitale Hausarztpraxis von Medgate funktioniert, welchen Herausforderungen sie sich als Telemedizinanbieter auf dem deutschen Markt stellen müssen und erklärt, was wir von E-Commerce-Unternehmen für die Behandlung und Ansprache von Patienten lernen können. Unseren Podcast Visionäre der Gesundheit präsentieren wir euch in Kooperation mit dem Handelsblatt. Handelsblatt Inside Digital Health bietet euch das exklusive Fachbriefing zur Zukunft von Gesundheit und Pharma und unsere Podcastfolgen exklusiv vorab. Alle weiteren Informationen dazu findet ihr unter www.handelsblatt.com/inside-digital-health. Den Link und weitere Informationen findet ihr in unseren Shownotes oder unter www.visionäre-gesundheit.de. Visionäre mit AE.

01:20

Inga Bergen

Ja, lieber Andreas Bogisch, herzlich willkommen als mein Gast heute im Visionäre der Gesundheit Podcast. Ich freue mich sehr auf diese Aufnahme, weil du ein Unternehmen führst, auf das ich schon sehr oft referenziert habe und das mich sehr interessiert. Und ich freue mich sehr, dass wir heute ja die nächste Dreiviertelstunde Zeit haben, um über dich zu sprechen und über Medgate. Du bist nämlich Deutschlandchef von Medgate. Medgate ist einer der Schweizer Telemedizin-Pioniere. Ihr macht aber noch viel mehr. Und man kennt euch spätestens im deutschen Gesundheitswesen seit der Übernahme, seit dem Einstieg der Otto-Gruppe aus Deutschland in Medgate, die auch ins Gesundheitswesen vordrängen und viel mitbringen. Und ich freue mich sehr, dass wir heute sprechen. Herzlich willkommen!

02:17

Andreas Bogusch

Danke, Inga. Freut mich auch. Ich kenne natürlich deinen Podcast, habe den schon lange verfolgt und freue mich, dass wir uns hier sehen und hören.

02:24

Inga Bergen

Ja, mir geht es ja immer darum, auf Trends aufmerksam zu machen, neue Innovationen wirklich nach vorne zu schieben und die Köpfe dahinter auch vorzustellen. Und einer davon bist du. Du bist ja Geschäftsführer von Medgate in Deutschland, bist ein, kann man so sagen, ja wirklich Urgestein in der Gesundheitsbranche. Vielleicht möchtest du einmal mit deinen eigenen Worten dich selbst vorstellen und vorstellen, was du machst, Andreas.

02:55

Andreas Bogusch

Ja, gern. Genau. Mit dem Gesundheitswesen bin ich schon ziemlich lang verwachsen. Nach dem Abitur weiß man ja meistens nicht so richtig, was man machen will. Und irgendwie, meine Mutter hatte Medizin studiert. Ich habe mich aber für Medizin zwar schon interessiert, aber nicht so richtig. Ich fand Jura toll. Mein Vater wollte nicht, dass ich Jura studiere. Und dann habe ich gesagt, vielleicht finde ich ja irgendwie eine Schnittmenge aus Ökonomie, Jura und der Medizin. Und die habe ich dann gefunden in der Gesundheitsökonomie. Habe ich in Bayreuth studiert, war eine Zeit lang in Spanien auch für Praktika und als zum Studieren und habe dann so den klassischen Weg eingeschlagen, in die Beratung gegangen, gesetzliche Krankenkassen in Deutschland beraten. Irgendwann hat es mich ins Ausland gezogen, weil ich in Deutschland gemerkt hatte zu dem Zeitpunkt, dass ich recht wenig bewegen kann. Es war mir immer der Eindruck gewesen, man dekonstruiert teilweise viel und so richtig nach vorn kommt nichts. Ich hatte meine Abschlussarbeit über das elektronische Rezept im europäischen Vergleich geschrieben. Und das war 2008.

03:57

Inga Bergen

Okay, alles klar.

03:58

Andreas Bogusch

Und da sollte die elektronische Gesundheitskarte schon kommen, und das war damals schon einige Jahre im Gespräch, und wir haben sie ja immer noch nicht voll ausgerollt da. Und das elektronische Rezept ist auch immer wieder auf die Warteposition gekommen. Und so hat mich das dann irgendwann so ein bisschen frustriert, das deutsche Gesundheitswesen, und war dann in Dubai für 3 Jahre und habe da Gesundheitsinstitutionen, Ministerien in der Region beraten, in den Vereinigten Arabischen Emiraten, in Katar, auch im afrikanischen Raum. Und das war sehr spannend. Habe ich viel gelernt, neue Gesundheitssysteme kennengelernt, Kulturen kennengelernt. Und dann hat es mich aber doch wieder aus dieser ariden Situation zurück nach Mitteleuropa gezogen und bin dann in der Schweiz gelandet bei Medgate. Bin da seit 6,5 Jahren und da zuständig für das internationale Business Development gewesen. Anfänglich hatte da auch viel mit den Töchtern in Abu Dhabi und auf den Philippinen zu tun, wo Medgate Subsidiaries hat, und hatte Und dann, das war dann 2018, ist ja so langsam, sind ja die Grenzen gefallen zum Fernbehandlungsverbot in Deutschland. Und dann bin ich dann zu den Gründern von medgate gegangen, wo ich immer ja sehr eng mit ihnen zusammengearbeitet habe, und habe gesagt, hier schaut mal jetzt über den Rhein hinweg, da tut sich was, wollen wir uns da nicht engagieren? Und da haben wir uns dann entschieden, da diesen Weg zu gehen und haben uns dann als Projekt dann organisiert. Und jetzt gibt es medgate Deutschland seit ja ein bisschen mehr als 2 Jahren und da darf ich Geschäftsführer sein.

05:24

Inga Bergen

Ja, total interessant. Ist quasi 14 Jahre her, dass du dich visionär mit dem E-Rezept beschäftigt hast. Und es ist ja auch immer spannend, wenn man andere Märkte sieht oder wenn man aus einer anderen Perspektive auf Europa, auf Deutschland auch draufguckt und dann sieht, ja, wie anders Dinge vielleicht auch laufen können und dass eigentlich eine Kultur und ein System auch immer ein Stück weit konstruiert sind. Ich finde, das ist immer die größte Erkenntnis, wenn man eine Zeit lang im Ausland lebt, dass man ja Dinge auch ganz anders konstruieren kann. Das finde ich schon mal sehr spannend. Jetzt bist du Geschäftsführer von Medgate. Vielleicht tauchen wir da mal kurz ein, weil ich wusste bis zum Vorgespräch mit dir gar nicht, dass Medgate eigentlich schon immer so eine internationale Perspektive auch hatte und Subsidies auf den Philippinen zum Beispiel und jetzt natürlich Deutschland einer davon ist. Was macht ihr? Was bietet ihr an und oder welches Potenzial siehst du im deutschen Markt? Das sind jetzt so zwei Fragen, aber das fangen wir mal damit an, was ihr überhaupt macht.

06:20

Andreas Bogusch

Ja, also Medgate gibt es tatsächlich seit 20 Jahren und es wurde damals von drei Schulfreunden in der Schweiz gegründet. Das war in der Zeit des Dotcom-Hypes, wo sich ein Arzt, ein ITler und ein BWLer zusammengetan haben und haben gesagt, irgendwas müssen wir hier ändern. Das hat den Arzt damals, den Andy Fisher, hat ihn das umgetrieben und hat gesagt, warum landen eigentlich Menschen auf der Notfallstation, die gar nicht auf die Notfallstation müssen?

06:47

Inga Bergen

Eine Situation, die wir gerade in Deutschland ja wieder haben aktuell.

06:50

Andreas Bogusch

Richtig. Und wir haben immer noch kein Mittel gefunden, das wirklich zu lösen. Und das war damals der Antrieb gewesen, Medgate zu gründen vor über 20 Jahren, fast 22 Jahren. Die Idee wurde da geboren. Born, und seitdem ist das Unternehmen stark gewachsen. Wie gesagt, wir sind aktuell in 3 Märkten aktiv. Es ist die Schweiz, sind die Philippinen, und es ist Deutschland. Wir hatten in der Zwischenzeit auch in Abu Dhabi Tochtergesellschaften und in Australien. Das hat leider nicht geklappt. Wir hatten uns auch mal in der Slowakei engagiert, das hat leider auch nicht geklappt. Aber so ist das halt mit dem Gesundheitswesen, es klappt halt nicht alles, wo man die Hände irgendwie rannimmt. Und so sind wir jetzt im stabilen Business. Der Schweizer Markt ist ja der größte Markt, und das Philippinen-Business wächst sehr stark. Gerade in den letzten Monaten hat sich daraus gestellt, dass wir dann sehr guten Footprint hinterlassen haben.

07:40

Inga Bergen

Was macht ihr? Was macht ihr genau? Was für ein Leistungsspektrum bietet man, bietet ihr an? Weil man kennt euch ja so als irgendwie Telemedizin-Pionier oder so. Das ist immer so das, was gesagt wird. Also das ist erstmal so ein Fakt. Was habt ihr im Leistungsspektrum?

07:54

Andreas Bogusch

Genau, ganz einfach gesagt, wir sind die digitale Hausarztpraxis und wir behandeln Patienten auf die Entfernung. Vor 20 Jahren gegründet, logischerweise mit Telefon. Und wir haben da die Ärzte fest angestellt bei uns in der Schweiz, und diese Ärzte behandeln die Patienten am Telefon oder mittlerweile auch per Video oder per Chat. Die Ärzte stellen elektronische Rezepte aus, stellen AU-Bescheinigungen aus, und so können wir mit dem Spektrum, was wir bilden etwa 50% der medizinischen Anfragen auch abschließend telemedizinisch behandeln. Das heißt, es ist kein physischer Arztbesuch mehr notwendig.

08:35

Inga Bergen

Seid ihr auch einer der Anbieter? Das gibt's ja in der Schweiz schon lange, das war immer so quasi das Damoklesschwert gegen Fernbehandlung, dass dann gesagt wurde, okay, es gibt dann vielleicht irgendwann Versicherungen, die ihre Patienten oder ihre Kund:innen zwingen dazu, über eine telemedizinische Leistung einzusteigen. Sowas macht ihr ja auch, ne? Ihr seid ja auch im Schweizer Versicherungssystem sehr eng verzahnt als dort der größte Anbieter.

09:02

Andreas Bogusch

Genau. Und ehrlicherweise ist das sogar unser Brot-und-Butter-Geschäft. Wir sind gestartet mit Modellen, wir sind immer als B2B-Business, haben wir immer agiert. Wir hatten die Versicherungspartner immer als Partner. Und so wie wir auch jetzt in Deutschland aktuell aufgestellt sind, haben wir den Versicherten die Möglichkeit gegeben, Medgate zu kontaktieren, wann immer sie wollen, 24/7. Und wir haben dann medizinische Behandlungen erbracht. Aber wir haben aber festgestellt, dass der ökonomische, aber auch der medizinische Erfolg dann noch besser eintritt, wenn wir die Telemedizin eng verbinden mit Versicherungstarifen. Das heißt, wir haben den Versicherungen angeboten: Pass auf, du kannst hier Versicherte einschreiben lassen, freiwillig natürlich. Die verzichten dann auf die freie Arztwahl am Ende, müssen aber Medgate vorher kontaktieren, bevor sie zum Arzt gehen. Und das hat dazu geführt, dass wir Kosteneinsparungen im Schweizer Gesundheitssystem von 15 bis 20% realisieren können, die die Versicherungen dann auch wieder an ihre Versicherten weitergeben können. Und das alliniert so ein bisschen die Interessen. Das ist für die Versicherten natürlich super spannend, weil sie 15 bis 20% der Versichertenprämie sparen. Für die Versicherungen ist es interessant und natürlich ist es für Medgate interessant, weil wir Volumen generieren.

10:12

Inga Bergen

Ja, das ist übrigens, ich glaube, das ist ja auch für Deutschland zunehmend interessant, weil wenn man zum Beispiel den Vorhersagen. Ich habe gerade einen Artikel von Jens Bast, dem Chef der Techniker Krankenkasse, gelesen, der sagt, die Ausgaben steigen so stark, dass die Beiträge eben auch steigen müssen, auch im gesetzlichen System. Und ich finde es sehr interessant, dass das Narrativ über Jahre in Deutschland ja war, es ist eine Zweiklassenmedizin oder es ist eine schlechtere Medizin, wenn man telemedizinisch einsteigt. Ich persönlich habe das nie verstanden, weil Ich bin gar nicht so jemand, also in meiner Patientenidentität, so der gerne zum Arzt geht. Für mich ist es viel besser, instantly jemand zu erreichen, der mir dann vielleicht auch ja ein Rezept ausstellt. Und wenn man ehrlich ist, wenn man jetzt so zum Arzt geht, in den seltensten Fällen hat man da irgendwie eine Interaktion, wo man wirklich richtig untersucht wird. Also die meisten nicht. Da ist ja auch das Pareto-Prinzip auf jede Hausarztpraxis anzuwenden. 80% sind 20 Krankheiten, die sind eigentlich Standard. Oft geht es darum, eine Krankschreibung zu bekommen, sich eben dann zu Hause auskurieren zu können, vielleicht nicht zur Arbeit gehen zu müssen. Und das sind ja Sachen, die kann man wunderbar telemedizinisch auch ja abfeiern, ohne dass man einen Qualitätsverlust hat, weil die Untersuchung in der Praxis dauert ja keine 20 Minuten. Alle Vitalparameter werden aufgenommen, wird abgehorcht, das passiert ja unter dem Zeitdruck auch gar nicht. Das ist ja so. Oder wie bewertest du das? Hast du das, bist du selbst Kunde auch bei euch?

11:47

Andreas Bogusch

Ja, ich bin selbst auch schon Patient und Kunde gewesen und das auch sehr begeistert, muss ich ganz ehrlich sagen, ohne jetzt Werbung zu machen für meine eigene Firma. Aber das ist schon so. Und einer unserer Chefärzte, der hat mal gesagt, wir lehren unseren Ärzten, mit den Ohren zu sehen.

12:08

Inga Bergen

Ah, okay, das ist ein interessanter Satz. Das ist ja auch spannend, wie verändert es das Berufsbild sozusagen, ja?

12:16

Andreas Bogusch

Genau, und es macht aus ärztlicher Sicht, macht es einen großen Unterschied, ob ich eine telemedizinische Behandlung mit einem Patienten mache, den ich kenne aus der eigenen Praxis, oder ob das ein völlig unbekannter Patient ist. Und wir haben unsere Prozesse, unsere SOPs, unsere medizinischen Guidelines, die wir haben, die wir in den letzten 20 Jahren entwickelt haben, darauf ausgelegt, Dass wir immer mit unbekannten Patienten arbeiten. Und das lernen unsere Ärzte in einer sehr intensiven Ausbildung, bevor sie bei Medgate tatsächlich den Patientenkontakt bekommen. Das ist sehr wichtig, um die Qualität zu haben, weil es eben doch schon einen Unterschied macht. Und es macht auch einen Unterschied, ob der Patient vor mir steht oder ob ich ihn nur am Telefon oder auch per Video sehe. Und das muss gelernt werden. Ich will jetzt nicht sagen, dass es eine eigene Fachdisziplin ist, aber das bedarf schon noch mal anderer Fragetechniken. Und andere Tools und Methodiken. Und wir haben inhouse, haben wir ein eigenes Team, was sich Medical Affairs Team, was sich nur damit auseinandersetzt, diese Standard Operation Procedures, diese SOPs immer wieder up to date zu halten, medizinische Guidelines up to date zu halten und diese auch mit den Ärzten zu besprechen.

13:25

Inga Bergen

Ich finde es total spannend, weil ich kann mich daran erinnern, in Deutschland gab es ja schon immer Ärzte-Hotlines, die von gesetzlichen Krankenversicherungen angeboten worden sind, zum Beispiel von der Techniker Krankenkasse, mit denen ich vor 10 Jahren schon im Digitalisierungsbereich sehr eng zusammengearbeitet habe. Und da hat mir mal ein Mitarbeiter der Techniker Krankenkasse gesagt: Unsere Ärzte- und Ärztinnen-Callcenter sind total beliebte Arbeitgeber, weil die Leute können flexibel arbeiten. Und ich höre ganz oft von den dort angestellten Ärztinnen und Ärzten: So schön, hier zu arbeiten. Ich habe endlich mal Zeit. Mit Patient:innen zu reden, obwohl die natürlich damals total eingeschränkt waren in ihren Leistungen, weil die keine Diagnose stellen durften und letztendlich nur so eine beruhigende Empfehlung oder so eine Empfehlung, was zu tun ist, aussprechen konnten. Und das habe ich persönlich noch nie so betrachtet, dass es ja auch in der ärztlichen Kunst eine Veränderung ist, weil man einfach auch in der Anamnese eine eine ganz andere Dynamik entfalten muss sozusagen als Arzt, als Ärztin. Das finde ich total spannend.

14:37

Andreas Bogusch

Richtig. Und dieses Feedback, was du jetzt gerade geschildert hast, das hören wir auch von unseren Patientinnen und Patienten, aber auch von unseren Ärztinnen und Ärzten, dass sie sagen, sie können sich wirklich hier fokussiert mit den Patienten auseinandersetzen. Sie haben dann halt diese 7, 8 Minuten, aber da sind sie wirklich beim Patienten und nicht wie in der Praxis noch andere Dinge machen. Und der Patient oder die Patientin nimmt das eben genauso wahr, weil im Vergleich zum, wenn ich im Arztzimmer sitze, der Arzt halt noch oder die Ärztin noch viele andere Dinge nebenbei dann häufig tut. Und dass die Wahrnehmung der Patient:innen auch noch eine andere hier. Und das können wir bestätigen, dieses Feedback, was du da gehört hast.

15:15

Inga Bergen

Ja, ja, okay. Also dann haben wir mit dem Thema schon mal aufgeräumt, dass Telemedizin dann oder der Eintrittspunkt über Telemedizin eine Qualitätsreduktion bedeutet. Was ja ein Narrativ war in der Vergangenheit in Deutschland. Und das finde ich manchmal so interessant, wie sich dann so Themen verselbstständigen, ohne dass das jemand hinterfragt. Jetzt sind wir aber wieder beim Thema Telemedizin, weil wir sehen in Deutschland, die Notaufnahmen sind verstopft. Die Leute gehen in die Notaufnahme auch, ich glaube, weil es einen kulturellen Wandel gibt. Es ist ja gar nicht mehr so Usus, dass man wie früher eben einen Hausarzt oder eine Hausärztin ärzten hat, die die Eltern schon kennt, die Familie kennt. Unser modernes Leben gibt das so in der Form nur noch begrenzt her. Und viele Menschen sind einfach mit Gesundheitsthemen so überfordert, dass sie dann eben die Notaufnahme aufsuchen. Mit dem Fazit, dann 8 Stunden rumzusitzen, natürlich nicht behandelt zu werden. Alle sind genervt, weil bestimmte Dinge in der Notaufnahme einfach nichts zu suchen haben. Jetzt haben wir gerade die Diskussion, wie kann man eigentlich die Leute besser ins Gesundheitswesen einsteuern? Wie betrachtet ihr das gerade strategisch im deutschen Markt? Weil wir sehen, Kry hat große Schwierigkeiten gehabt, in Deutschland wirklich ein Geschäftsmodell hinzukriegen. Ich glaube, Teleclinic hat das ja auch immer noch. Jetzt kann man sich da fragen, gerade bei so internationalen Playern, die dann auf den deutschen Markt kommen, haben die wirklich das System verstanden oder kommen die mit so einer Attitude, wo die sagen, okay, das System wird sich schon dem anpassen, was wir anbieten, was Das ist natürlich nicht gut. Wie siehst du den deutschen Markt im Moment in Bezug auf Telemedizin? Wo siehst du da auch die Potenziale?

16:59

Andreas Bogusch

Wir brauchen einen langen Atem, glaube ich. Immer noch. Das haben wir gewusst, als wir vor fast 4 Jahren jetzt die Entscheidung getroffen haben, in den deutschen Markt zu gehen. Das war uns von vornherein klar, dass das kein schneller Sieg werden wird, weil die Beharrungskräfte extrem krass sind. Die sind sehr hoch und das System ist nicht auf Innovation ausgelegt. Die Gesetzgebung ist nicht darauf ausgelegt und auch die, wenn man so üblichen Stakeholder, die üblichen Verdächtigen, die man, die man sieht, die sind nicht darauf ausgelegt, gern auch Geschäft abzugeben. Deshalb brauchen wir einen langen Atem und wir müssen natürlich nach den Regeln spielen und wir werden die Regeln nicht von jetzt auf gleich brechen, auch wenn das wahrscheinlich sinnvoll ist, auch versorgungsökonomisch sinnvoll ist. Aber wir brauchen hier einen langen Atem und wir brauchen, glaube ich, alle auch ja gewissen Durchsetzungswillen. Es ist schwer, natürlich auch gerade für Unternehmen, die Private Equity finanziert sind, wo die Renditeerwartungen sehr schnell sehr hoch sind. Deshalb haben wir uns eben auch einen Partner wie Otto gesucht, als Familienunternehmen, lange Tradition im deutschen Markt. Und die wissen ganz genau, dass das Marathon wird und kein Sprint.

18:14

Inga Bergen

Ja, so genau. Jetzt haben wir das. Ihr könnt ja theoretisch eigentlich alles anbieten, also sowohl die Telemedizin, die man ja heute über eine GKV-Leistung abrechnen kann, die einfach nur relativ schwer ist, auch wirklich betriebswirtschaftlich sinnvoll dann umzusetzen. Weil wir haben ja immer noch ein Werbeverbot. Es gibt dieses Otonova-Urteil, das kennen wir ja alle, die nicht werben durften für Telemedizin mehr irgendwann. Das wurde verboten. Dann haben wir, glaube ich, 30% der Zeit die Ärztinnen und Ärzte für telemedizinische Leistungen überhaupt nutzen können. Das heißt, ihr könnt ja in Deutschland gar keine Ärztinnen und Ärzte anstellen und könnt jetzt nicht irgendwie da 100 Ärztinnen und Ärzte hinsetzen, sondern das logistisch zu organisieren, dass immer jemand verfügbar ist, ist eine enorme Rocket Science, würde ich sagen. Oder allein das schon Herausforderung.

19:06

Andreas Bogusch

Das ist eine wahnsinnige Herausforderung. Und wir haben natürlich immer wieder auch mit dem Gedanken gespielt, wie schaffen wir es denn, ein Fuß noch besser in die Tür zu bekommen im deutschen Markt. Und andere Wettbewerber tun das eben, indem sie Arztpraxen beispielsweise kaufen. Wir haben uns zum aktuellen Zeitpunkt wieder mal dagegen entschieden, das zu tun, weil wir glauben, sagen, an die Brick and Mortar, sich da sozusagen sehr kapitalintensiv Arztpraxen oder Kliniken einzukaufen, nur um dann Telemedizin zu machen, ist ökonomischer Quatsch. Ich glaube aber dennoch, dass diese jetzt auch viel diskutierten hybriden Modelle im Markt ihre Berechtigung haben. Aber wir sehen uns von unserer DNA her eben als digitale Hausarztpraxis, und wir glauben, dass das auch in Deutschland über kurz oder lang aufbrechen wird. Das muss es, weil am Ende entscheidet auch der Patient, die Patientin darum, was sie braucht und was sie gern haben will. Und wir sehen das auch in den Diskussionen mit den, vor allem mit den PKV, aber auch mit den GKV. Die sehen dieses Problem und die sehen, dass Telemedizin in Deutschland schwierig wachsen wird, wenn man das auf der Basis der aktuellen Strukturen hat, wo die Ärzte eben sehr angehalten sind, aus ihrer eigenen Praxis zu 30% Telemedizin zu erbringen. Das kann nicht professionell passieren. Das, wenn ich das quasi als jetzt respektierlich Hobby-Telemedizin betreibe, es würde niemand zum Chirurgen gehen, der nur zu 30% chirurgische Eingriffe machen darf.

20:38

Inga Bergen

Ja, ja klar. Und besonders wenn du formulierst, dass für telemedizinische Konsultation bestimmtes Skills auch benötigt werden, wie du es ja gerade genannt hast. Er sagt, man muss mit den Ohren quasi lernen, eine miese Diagnose zu machen, mit den Ohren zu sehen. Und das erfordert ja etwas, was geübt sein muss, auch ein Stück weit. Und ich wette, wenn man sich da bei euch irgendwie in den Pausenraum setzt, ja, in der Schweiz, dann gibt es 1000 Stories, wie jemand was wie erkannt hat und wie das vielleicht auch abweicht irgendwie von dem, was man jetzt in der normalen Praxis sieht. Jetzt finde ich es gerade total interessant, weil du ganz viele Themen ansprichst, die ich auch sehe, mit denen ich mich so beschäftige. Das eine Thema ist die Abstimmung mit den Füßen. Was ist bequem für Menschen? Was ist leicht zugänglich? Und wie kann ich eigentlich Gesundheitsleistungen niedrigschwellig wahrnehmen? Ja, und jetzt haben wir das ganze Thema Telemedizin. Wenn man jetzt überlegt, wir haben ja jetzt gerade aktuell Ukraine-Krieg, wir haben total viele Menschen, die in das System reinkommen, die nicht der deutschen Sprache mächtig sind. Wenn man jetzt Telemedizin anguckt, dann kann man so was ja digital total gut einsteuern. Das kann man analog sehr schlecht. Und das ist nur ein Beispiel von ganz vielen Möglichkeiten, die man über telemedizinische Leistungen ja ganz anders abbilden kann. Und das Zweite ist also auf der Nachfragerseite: Die Leute wollen Instant Access, die Die gerade jüngeren Leute sind das gar nicht mehr gewohnt, irgendwo anzurufen, kompliziert Termine auszumachen. Gut, es gibt Plattformen wie Doc-to-Lib, die das lösen, aber es ist dennoch ein Aufwand. Und die Idee wäre, irgendwann zu sagen, wir können 10, 15% ja wirklich Geld einsparen und auch Aufwand einsparen, wenn die Leute digital telemedizinisch ins System eingesteuert werden. Und das wird, das ist meine These, auch von der Nachfragerseite getrieben werden, weil junge Menschen ja alles digital machen. Alles ist einen Klick entfernt, nur Gesundheit nicht. Das versteht ja kein Mensch. Und jetzt kommt die zweite Seite, und das ist die ganze Seite der, in Anführungsstrichen, Leistungserbringer, Ärztinnen und Ärzte. Und da haben wir in Deutschland die Lobbygruppen sozusagen und die Verbände, die KVen, die sehr, ja, anti immer waren, Telemedizin und Fernbehandlung. Und wir sehen aber, die junge Ärzteschaft, die wollen eigentlich alle aus dem System raus, weil es nicht flexibel ist. Und diese eierlegende Wollmilchsau und gelassener Arzt, Unternehmer, irgendwie Mädchen für alles.

23:12

Andreas Bogusch

Und jetzt auch noch Technologieanbieter oder so, also die Technologiekompetenz zu haben.

23:17

Inga Bergen

Das kommt auch noch hinzu jetzt. Also wir sehen total viele Trends. Und jetzt komme ich zu meiner Frage, weil du hast gerade schon gesagt, ihr habt euch mit Otto einen Partner gesucht. Und was ich an E-Commercern, und Otto ist für mich ja wirklich das einzige, Neckermann-Quelle, alle gestorben. Otto hat es geschafft, in das E-Commerce Zeitalter zu überführen, sehr erfolgreich und wächst auch weiter stark. Und was so ein E-Commercer kann, ist eine Art Customer Segmentation und Menschen eben ansprechen, so wie man sie ansprechen muss. Und das ist etwas, was wir im Gesundheitssystem gar nicht kennen. Wir reden immer von den Patienten und reden halt nie davon, dass es da auch ganz unterschiedliche Gruppen gibt. Was ist jetzt so neben dem Finanziellen auch noch so von der ganzen Herangehensweise? Was ist an so einer Partnerschaft interessant?

24:01

Andreas Bogusch

Total spannend. Ich glaube, für Medgate spezifisch auch in Deutschland hätte es wahrscheinlich keinen besseren Partner geben können als Otto. Aber auch sonst passt das kulturell sehr gut, weil es ist ein Familienunternehmen. Medgate ist auch als Familienunternehmen gewachsen. Medgate ist auch als Arztpraxis so gewachsen, also sehr traditionell. Und auch so eine Historie hat Otto auch, wenn man das sozusagen so ein bisschen vergleicht. Und dann gab es bei Otto, gab es 2015 den Kulturwandel auch, die Die Kataloge wurden dann abgeschafft, es wurden neue Business Lines gegründet. Man hat sich digitale Transformation dann wirklich in die DNA geschrieben und den Kunden, Kundenzufriedenheit und Customer Centricity da sozusagen sich in die DNA neu reinprogrammiert. Und das ist wirklich etwas, wovon wir auch als Medgate und als Telemediziner und als Mediziner auch noch lernen können. Weil was passiert normalerweise? Der Patient wird krank und er geht zum Arzt. Selten hat man heute in der Medizin eine Kundenreise, Lifetime Cycle, vor sich, wo man sagt, wo kann man tatsächlich Mehrwerte nicht generieren, also generieren nicht im Sinne von Ausgaben generieren, sondern gesamtökonomischen Impact schaffen. Weil was wir ja als Anspruch haben, und deshalb arbeiten wir auch mit den Versicherungen zusammen, nicht die Ausgaben zu erhöhen, sondern in der langen Zeitschiene Ausgaben einzusparen und dennoch den Kunden happy zu machen. Das widerspricht sich teilweise so ein bisschen mit den Zielen, die natürlich eine Otto hat. Die will natürlich viel Umsatz generieren und wir wollen auch Umsatz generieren, logischerweise. Aber wir wollen für das System sinnvollen Umsatz generieren und den Patienten auch in den Mittelpunkt stellen. Und das sind, da gibt es interessante Ansatzpunkte, die man, wo man sicherlich aus einer E-Commerce, also einer Otto-Sicht sehr viel lernen kann, wo wir auch organisatorisch wahrscheinlich auch noch gar nicht so aufgestellt sind, dass wir das alles eins zu eins umsetzen können. Aber das ist sehr spannend. Da gibt es viele interessante Ansätze, die uns da entlang Customer Centricity Customer Journey dann noch in den nächsten Jahren beschäftigen werden.

26:03

Inga Bergen

Ja, weil das ist auch ein Thema, finde ich, das Digitalisierung oder digitale Transformation wunderbar an die Oberfläche hebt. Das ist diese mangelnde Customer-Centricity des Gesundheitswesens. Wir haben natürlich Leitlinien, wir haben eigentlich so eine One-Size-Fits-All-Medizin, die gar nicht so richtig segmentiert, wen habe ich da eigentlich vor mir. Ein Beispiel für mich ist Nehmen wir mal Diabetes Typ 2 als so eine klassische lebensstilabhängige Erkrankung. Die entsteht natürlich, wenn man eine Prädisposition vielleicht hat, aber natürlich auch dadurch, dass man sich nicht so gesund ernährt, zu viel Zucker zu sich nimmt, zu wenig Bewegung und das wirklich über Jahrzehnte vollzieht. Und dann kommt das irgendwie alles zusammen und dann ist es wie so ein Cluster. Klassisch, würde ich jetzt sagen. Und dann reagiert eben der Körper so. Man kann aber gerade, wenn man, wenn die Leute noch nicht auf Insulin sind, man kann ja mit Lebensstilintervention extrem viel machen. Früher habe ich oft mit Ärztinnen und Ärzten gesprochen oder mit Leuten aus der Industrie, die haben gesagt, Prävention funktioniert überhaupt nicht, die Menschen wollen das nicht. Und das hat mich jahrelang beschäftigt, bis mir irgendwann aufgegangen ist, Wir unterscheiden ja im Gesundheitswesen nicht. Wir haben solche Wahrheiten oft, und das mag auch stimmen, sagen wir, für 50% der Diabetes-Typ-2-Betroffenen. Aber für die anderen 50% stimmt es eben nicht. Die sind durchaus interessiert und in der Lage, ihren Lebensstil zu verändern. Und jetzt ist die Frage, wenn ich Arzt, Ärztin bin, ja, wie biete ich das an? Also wie finde ich überhaupt heraus, ob ich jemanden da vor mir habe, der der da gecoacht werden könnte oder vielleicht auch eine App auf Rezept, so einen kleinen Companion dann kriegt. Oder ist es jemand, wo ich mir die Mühe vielleicht gar nicht machen brauche, weil ich weiß schon, das funktioniert nicht. Und so was kann ich ja auch mit diesem E-Commerce-Wissen total aufladen. Also das habe ich mir so immer gedacht.

28:07

Andreas Bogusch

Ja, richtig, richtig. Genau. Also ich glaube auch, dass dieses, also was Otto geschafft hat oder was E-Commerce-Anbieter ja schaffen, die kundenzentriert arbeiten, ist aus einem tiefen Kundenverständnis heraus relevante Produkte zu entwickeln und nicht andersrum, erst das Produkt oder die Kampagne zu haben und dann zu schauen, passt das, weil wir dran glauben. Und so funktioniert der Medizin heute. Also wir haben bestimmte medizinische Eingriffe und gucken dann, passt die, passt das irgendwie auf den Kunden? Und wenn es halt nicht passt, dann passt es halt nicht. Und genauso der, der, die Ärztin, der, der Arzt in der Arztpraxis hat halt nur die Information, zur Hand, die er jetzt in dem Moment vom Patienten bekommt. Gegebenenfalls, wenn er Glück hat, hat er noch eine elektronische Patientenakte oder eine Patientenakte analog vor sich und kann daraus seine Anamnese oder seine Behandlungsempfehlung oder seine nächsten Schritte ableiten. Aber alles andere, was sozusagen relevant wäre für, gerade bei Diabetes, wo es ja viel um die, die darum geht, die Lebensumstände zu ändern, das hat er gar nicht zwingendermaßen zur Hand. Und das ist, glaube ich, etwas, was wir auch durch die Digitalisierung und durch die digitale Transformation noch viel besser dann einsteuern können.

29:17

Inga Bergen

Da sieht man eben auch das große Potenzial dann schon von digitaler Transformation und Digitalisierung und eben diesem Customer-Centric Mindset, was da so mit einhergeht. Wenn wir jetzt mal auf Medgate gucken, auf eure Partnerschaft mit OTTO, die sich ja auch zeitgleich BetterDoc geschnappt haben, also da sieht man schon irgendwie dieser Plattform-Gedanke oder sagen wir systemisch strategisch daranzugehen mit einer Vision, wie sich das Gesundheitswesen jetzt weiterentwickelt, und dann zu überlegen, welche Leistungen müssen wir eigentlich jetzt anfangen aufzubauen, um dann irgendwann dieses Ökosystem auch anbieten zu können? Vielleicht können wir da noch mal ein bisschen tiefer einsteigen. Was ist, wenn man jetzt überlegt, wir haben langer Atem in 10 Jahren oder in 5 Jahren meinetwegen, was ist dann so eure Vision? Was wollt ihr dann in diesem Verbund sozusagen sein und anbieten?

30:09

Andreas Bogusch

Also wir sind der festen Überzeugung, dass es, ob es jetzt in Deutschland 3 oder 5 oder 7 Jahre dauert, weiß keiner so richtig genau. Wir glauben, dass es jetzt so einen Sweet Spot möglicherweise gibt, dadurch dass die Gigafirmen unter extremem Finanzierungsdruck leiden, sich daran zu machen und möglicherweise auch Barrieren aufbrechen, die vorher ja unerreichbar waren oder undurchbrechbar waren. Wir glauben, dass da die Chance jetzt da ist, weil wir glauben, dass in der Patientensteuerung, der proaktiven Patientensteuerung, ganz viel Potenzial liegt. Und das nicht nur im Sinne, wir bieten eine tolle, einfach zugängliche Patientenjourney an mittels der Digitalisierung. Das ist ja nur, das ist ja nur der Zugang sozusagen. Aber dann danach dann auch das Richtige zu tun, also nicht nur zu sagen, wenn ich jetzt den Patienten nicht telemedizinisch abschließend behandeln kann, sondern ihm auch einen Patientenpfad an die Hand an die Hand gebe, was er danach im besten Fall tun soll, zu welchem Mediziner er dann mit seinem konkreten Problem dann am besten geht. Darin liegt die Kunst. Und das unterscheidet uns auch so ein bisschen von einigen Wettbewerbern, die halt eine Videosprechstunde anbieten. Und was danach passiert, ja, weiß man nicht so genau, ist möglicherweise auch nicht so wichtig. Wir haben halt einen Blick, der etwas über diese Videosprechstunde hinausgeht und dann halt zum richtigen Arzt, zum richtigen Zeitpunkt Punkt zu schicken.

31:30

Inga Bergen

Ja, vermutlich sieht man das bei den anderen Anbietern nicht, aber jeder, der irgendwo mal eine Finanzierung bekommen hat, muss ja die große Geschichte aufmachen, sonst funktioniert's ja nicht, ne. Und das ist so spannend, weil ich habe mich auch, ich hatte ja auch vor, weiß ich nicht, anderthalb Jahren hatte ich eine Podcastfolge mit Katharina Jünger gemacht, die dann ja Teleklinik irgendwann verkauft hat, auch an ein Schweizer Unternehmen. Jetzt ist auch die Frage, wie geht's da weiter, einfach weil Ja, man sieht auch, dass diese Verzögerung in den Innovationen wie E-Rezept und so, dass das schon auch dazu führt, dass Anbieter, die eigentlich wirklich einen langen Atem haben, in große Schwierigkeiten gehen, weil die natürlich mit anderen Wachstumsraten dann rechnen, die über Technologie auch ermöglicht werden. Was ich sehr spannend finde, ist, das ganze Thema ja auch weiterzudenken, wenn wir sagen, Irgendwann wird man als Patient, als Patientin in das System eingesteuert, außer es ist wirklich akut lebensbedrohlich, über eine telemedizinische Konsultation, die dann auch hilft dabei zu entscheiden: Wo gehe ich hin? Wer ist überhaupt der richtige Ansprechpartner? Ansprechpartnerin? Ist überhaupt notwendig, dass ich irgendwo hingehe? Wenn man das auch verbindet mit den ganzen Diagnostik-Tools, die es halt heute schon gibt, dann wird es ja auch noch mal richtig spannend, weil Du findest ja alles Mögliche, also KI, die anhand der Stimme eine Depression erkennt. Anhand von 5 Selfies kann man den Blutdruck ermitteln. Ich teste gerade so einen Blutzuckermesssensor, eigentlich nur um zu gucken, wie reagiere ich auf bestimmte Lebensmittel? Und so ein anderes Diagnostiktool, was irgendwie meine Blutwerte oder einige Vitamine auch misst. Wenn wir jetzt auf solche Themen schauen, dann können wir ja irgendwann fast wie so eine kleine Mini-Notaufnahme von zu Hause machen, oder?

33:19

Andreas Bogusch

Ja, also ich glaube, da werden wir wahrscheinlich in Zukunft irgendwann hinkommen, weil tatsächlich das, wir nennen das Telecare Rate, also das ist, das sind die Anteil der Patienten, die wir telemedizinisch abschließend behandeln können. Das sind ungefähr 50%. Den Großteil der restlichen 50% schicken wir eigentlich zu einem niedergelassenen Arzt oder zu einem Facharzt, um Laborentnahmen, eine Blutprobe probe zu machen. Und da werden natürlich die Tools, die es heute gibt und die es in Zukunft auch noch deutlich, deutlich bessere Qualität geben wird, auch noch diese Telekarate deutlich steigern lassen. Und auch dann kann sich der, der niedergelassene Spezialist wirklich auf das fokussieren, was er am besten kann. Und wir können natürlich auch da helfen, unnötige Konsultationen in der, in der physischen Versorgung zu vermeiden. Wir schauen auf solche Features oder auch Devices immer unter dem Aspekt, nicht nur, was sie Tolles Technologisches können. Das ist das eine. Also es muss eine gewisse Qualität natürlich technologisch auch erfüllen. Aber es geht vor allem darum, hilft es erstens unseren Ärzten, eine bessere Behandlung zu machen? Und hilft es auch in the long run, auch Kosten einzusparen? Und so versuchen wir zu selektieren, ob gewisse Tools sinnvoll sind oder nicht. Wir haben uns selber dazu entschieden, ein Triage-Tool, AI-Triage-Tool zu entwickeln vor einigen Jahren noch, sind im Schweizer Markt mit dem Tool schon aktiv, stehen jetzt kurz davor, die MDR-Zertifizierung auch für das Tool für den europäischen Raum zu haben und werden das dann im nächsten Jahr dann einführen. Und dieses Tool haben wir gebaut, nicht um, nicht im Sinne eines Symptom-Checkers, wo ich 20 oder 30 Fragen beantworte und dann eine Antwort bekomme, die mich möglicherweise verwirrt, sondern uns ging es darum, den Patienten sozusagen zu selektieren. Macht eine telemedizinische Behandlung Sinn? Dann kannst du jetzt einen Termin buchen bei Medgate. Oder macht es keinen Sinn, dann geh doch bitte direkt in die Notaufnahme. Geh doch bitte zum Allgemeinarzt und geh morgen dahin oder geh übermorgen dahin oder sofort.

35:21

Inga Bergen

Also ähnlich wie das zum Beispiel Babylon Health macht, NHS, da ist das ja so.

35:26

Andreas Bogusch

Richtig, richtig.

35:27

Inga Bergen

Also ich habe auch mal in London gearbeitet und ich saß einmal in London in der Notaufnahme und brauchte ein Antibiotikum. Ich glaube 10 Stunden oder so. Das war nicht so schön. Also das heißt, da ist es ja eine Erleichterung für die Patientinnen und Patienten. Da gibt's ja aber auch schon zahlreiche Fortschritte, also Beispiele. Es gibt ja auch in Israel im Ehoff-Krankenhaus gibt's ja so Triage-Roboter, die dann schon Vitalwerte messen. So was schaut ihr euch wahrscheinlich auch alles ganz genau an.

35:56

Andreas Bogusch

Da sind wir auch ständig dran in Deutschland unter dem Thema Gesundheitskiosk. Wir haben das Mini-Kliniken, hatten wir hier in der Schweiz. Auch dieses Thema Stimmerkennung, und arbeiten wir auch auch gerade an einem, sag mal, Mini-Forschungsprojekt mit einer Firma zusammen. Das sind total spannende Tools. Dennoch dürfen wir nicht vergessen, wir haben hier Patienten tagtäglich sozusagen in der Praxis im Wartezimmer sitzen, und wir sind immer noch ein KMU sozusagen. Und das ist spannend, was da draußen alles passiert, und dennoch müssen wir gucken, dass wir die richtige, beste Medizin anbieten.

36:30

Inga Bergen

Ja, genau. Das heißt, ihr seid ein KMU, das heißt, ihr seid jetzt nicht Amazon.

36:34

Andreas Bogusch

Genau, wir sind nicht Amazon, Auch Amazon.

36:37

Inga Bergen

Ja, das finde ich auch interessant, weil ich habe mich gerade auch gestern darüber unterhalten mit einer Investorin, die sagt, man kann eigentlich auch gar keine Strategien mehr machen. Früher hat man halt Strategien gemacht über 1, 2 Jahre und das erfordert natürlich jeder Investor, jeder Gesellschafter, jeder Teilhaber erfordert ja von dir, dass du eine Strategie machst, dass du den Hockeystick zeigst, dass du zeigst, wie entwickelt sich dein Portfolio. Aber es geht ja eigentlich gar nicht mehr, weil sich so viel verändert. Und selbst Amazon jetzt irgendwie Alexa komplett zusammenstreicht und Spracherkennung, wo wir auch gedacht haben, okay, das ist das neueste große Ding neben dem Metaverse, machen wir alles über Spracherkennung. Und jetzt sehen wir, okay, es rentiert sich nicht. Also es gibt ja viele Themen. Wie schafft ihr das, wenn du jetzt sagst, ihr seid ein KMU, ein kleines mittelständisches Unternehmen, was jetzt aus der Schweiz auf Deutschland guckt wie gehst du da strategisch vor? Also wie schaffst du es, auf die richtigen Pferde dann zu setzen?

37:39

Andreas Bogusch

Ja, wir haben auch selber wieder natürlich immer wieder im Verlauf der Geschichte Themen, die wir dann einstampfen müssen. Und ich glaube, dass das, wie man so schön sagt, ja, das ist so, das ist so, kill your darlings. Und ab einem bestimmten Zeitpunkt muss man entscheiden, Zöpfe dann abzuschneiden oder Dinge nicht mehr zu tun. Und das ist total schwierig, weil eben dieser Markt auch extrem extrem im Umbruch ist und es gibt total viele spannende Sachen da draußen, die man machen könnte. Und auszuwählen, was sind die Sachen, die einen strategisch auch auf 5 Jahre oder 10 Jahre Horizont weiterbringen, das ist total schwierig. Auch hier haben wir zusammen mit Otto einen Partner, der diese lange Perspektive am Markt hat und der weiß auch, dass auch aus der eigenen Erfahrung sozusagen, aus der eigenen Geschichte, dass nicht alles, was man mal anfasst, auch zu Gold gleich wird. Aber das sind Managemententscheidungen, die muss man immer am Beispiel treffen, am konkreten Beispiel und nach einer gewissen Zeit draufschauen. Passt das oder passt das nicht?

38:40

Inga Bergen

Ja, was ich so echt extrem interessant finde, weil man hat ja im Gesundheitswesen so viele verschiedene Layer und wir sehen das ja jetzt gerade. Themen machen, sagen wir, aus Anwendersicht absolut keinen Sinn. Aber sie sind, und das würde ich jetzt einfach mal feist unterstellen, Sie sind, wenn sie denn durchgesetzt werden, irgendwelche Innovationen, irgendwelche Veränderungen, schädlich für Geschäftsmodelle, die etabliert sind. Und deswegen gibt es eben diese Beharrungskräfte, die versuchen, Innovation zu verhindern und die das auch zum Teil versuchen, indem sie Angst in der Bevölkerung schüren über die Medien. Was ich sehr interessant finde. Das beste Beispiel sind Krankenhausschließungen. Wir wissen seit Jahren, dass wir viel zu viele Krankenhäuser haben. Wir wissen, dass wir viel zu viel, dass wir Weltmeister sind in Herzkatheter, in Knieoperation etc. Wir wissen das. Und dennoch ist es so, dass wenn ein Krankenhaus minderer Qualität geschlossen werden soll, dass die Lokalpresse, Lokalpolitiker, dass Leute auf die Barrikaden gehen und mit der Angst der Leute spielen. Das ist ja dieser interessante Layer im Gesundheitswesen, dass wir eben nicht all das, was jetzt aus Nutzer:innen- oder aus Kund:innen-Sicht dann vielleicht Sinn macht, was bequem ist, dass wir das auch bekommen können, weil es eben über diese regulatorischen Hürden durch diese ganzen Themen durch muss. Und wie du jetzt sagst, also das deutsche Gesundheitswesen ist relativ veränderungsresistent. Ein Vertreter der KV hat mir mal gesagt, das sei gut, weil es sei resilient und damit auch krisensicher, was auch eine interessante Perspektive ist. Also wie siehst du das gerade? Du sagst, wir haben diesen Moment, weil die Finanzierungslage so schwierig ist. Wird das jetzt am Ende, was ist deine Prediction, wird das jetzt, ist es eine Möglichkeit, neue Modelle in den Markt zukriegen, weil einfach kein Geld mehr da ist und weil irgendwann geguckt werden muss, wie kriegen wir Sachen effizienter durchgesteuert?

40:30

Andreas Bogusch

Ich glaube ja. Ob das jetzt in der, in der, in 2023 passiert oder 24, das kann ich natürlich nicht sagen. Aber ich glaube ja, die Finanzierungslage wird immer bedrohlicher. Und ja, einfach noch mehr Steuergelder dann in das System zu pumpen, wird irgendwann Grenzen erreicht haben, die die andere Leute dann nicht mehr für erträglich halten. Und deshalb glaube ich, dass man sich über strukturelle Veränderungen schon Gedanken machen wird und die nicht nur auf der Finanzierungsseite ansetzen werden.

41:01

Inga Bergen

Ja, ja. Und ich bin auf jeden Fall sehr interessiert daran, weiter zu beobachten, welche Rolle ihr dann auch dabei spielt. Und auch gerade in dieser, ja sagen wir, in dieser Allianz, die Otto sich da jetzt so zusammengekauft hat. Denn wir sehen ja auch in den USA, Amazon steigt jetzt ins Gesundheitswesen vermehrt ein. Und probiert da irgendwie einen Fuß reinzukriegen und geht ja auch mit einem ähnlichen Mindset da eigentlich ran. Also sehr effizient, sehr kundengetrieben, was halt total spannend ist, weil ich glaube, das Gesundheitswesen braucht eigentlich mehr davon. Ob es dann unbedingt Amazon sein muss. Kunden ist es gut, für alle, die dann in dem System arbeiten, ist es nicht so toll. Ja, das Gesundheitswesen zumindest ist im Moment für beide Seiten eher nicht optimal, dass Das kann man ja so sagen. Deswegen, ich bin da sehr, sehr gespannt, das weiter zu beobachten, was ihr da weitermacht. Und jetzt ist die Zeit wie im Flug vergangen. Wir sind jetzt schon am Ende unseres Gesprächs und ich bedanke mich ganz, ganz herzlich bei dir für die tollen Insights und auch für das offene Gespräch.

42:03

Andreas Bogusch

Sehr gerne, Inga. Vielen Dank und freue mich vielleicht auf ein nächstes Mal.

42:08

Inga Bergen

Wenn ihr mehr wissen wollt, findet ihr alle Links und Informationen auf www.visionäre- visionäre mit AE. Wenn euch diese Folge gefallen hat, erzählt es gern allen Freunden und Bekannten, und um nichts zu verpassen, abonniert unseren Podcast auf Spotify, Apple Podcast und Stitcher.