System der Zukunft, KI in der Medizin
Sebastian Claudius Semler: Was KI-Reallabore und verknüpfte Gesundheitsdaten jetzt möglich machen
Sebastian Claudius Semler leitet die TMF, die den Austausch von Forschungsdaten zwischen Kliniken organisiert, und ist im zweiten Jahr gewählter Vorsitzender des Gematik-Beirats, dem die TMF seit der Gründung angehört. In dieser Folge von Visionäre der Gesundheit fragt Inga Bergen, Expertin für KI und Digital Health und eine der führenden Stimmen für die Zukunft des Gesundheitswesens, warum Deutschland bei der Nutzung medizinischer Daten hinter Skandinavien zurückliegt. Semler erklärt, dass nicht das Datenschutzrecht den Unterschied macht, sondern die fehlende Verknüpfbarkeit von Fallverläufen über Sektoren hinweg, die ein einheitliches Pseudonym künftig herstellen soll. Bei den KI-Reallaboren betont er das regulatorische Lernen, während die geplante Regelung zunächst nur den Kassen offensteht. Den Erfolg misst er daran, ob Patienten über die ePA einen bruchfreieren Behandlungsprozess erleben.
Warum das Thema wichtig ist
Die Idee, dass die europäische Gesetzgebung uns unsere Arbeit abnimmt und Probleme löst, ist völlig falsch. Sie gibt uns Möglichkeiten und die müssen wir jetzt in Deutschland nutzen.
Ohne verknüpfbare Daten bleibt in Deutschland unbekannt, was ein Behandlungsverlauf von der Akutversorgung über die Reha bis zur Rückkehr in den Beruf tatsächlich bewirkt, weil jede beteiligte Institution ihre Fälle unter eigenen Kennnummern führt. Das Gespräch macht deutlich, dass der europäische Gesundheitsdatenraum und die neue deutsche Gesetzgebung nur Möglichkeiten eröffnen und die eigentliche Arbeit an Pseudonymisierung, Datenqualität und Methodenkompetenz hierzulande erst beginnt, und es zeigt am Streit um die KI-Reallabore, wie umkämpft die Frage ist, wer diese Testräume nutzen darf. Relevant für Forschende in Universitätsmedizin und Kliniken, Kostenträger, Regulierer, HealthTech-Gründerinnen und Gründer sowie Ärztinnen und Ärzte, die den Erklärungsbedarf ihrer Patientinnen und Patienten auffangen müssen. Inga Bergen, Expertin für KI und Digital Health und eine der führenden Stimmen für die Zukunft des Gesundheitswesens, macht mit dieser Folge sichtbar, warum die Datengrundlage über den realen Nutzen von KI in der Versorgung entscheidet.
key take aways
Zentrale Erkenntnisse
Der europäische Gesundheitsdatenraum regelt Versorgung und Sekundärnutzung von Daten.
Dänemark, Finnland und Schweden nutzen eine einheitliche Bürgeridentifikationsnummer.
Ein einheitliches Pseudonym soll Fallverläufe über Institutionen hinweg auswertbar machen.
Reallabore sind zeitlich begrenzte Erprobungsräume mit vereinfachten regulatorischen Anforderungen.
Die Anschluss und Zugriffszahlen zur ePA im ambulanten Bereich übertreffen die pessimistischen Prognosen.
Die Gastgeberin
Inga Bergen
Expertin für Digital Health & AI I Moderator | Founder | Angel Investor
"Visionäre der Gesundheit " Gründerin Inga Bergen ist eine der promintesten Stimmen für eine menschzentrierte Digitalisierung des Gesundheitswesens. Seit 15+ Jahren an der Schnittstelle von Technologie, Medizin und Gesellschaft. Im erfolgreichen Podcast und Newsletter "Visionäre der Gesundheit" ordnet Inga die digitale und KI-Transformation des Gesundheitswesens ein.
Der Podcast
Visionäre der Gesundheit
VdR - einer der meistgehörten Health-Podcasts in Deutschland mit über 1 Mio. Streams. Wir sprechen mit Ärzt:innen, Unternehmer:innen, Forscher:innen und Entscheider:innen über Innovationen, digitale Transformation, interkulturelle Medizin und die Zukunft der Versorgung. In über 170 Folgen, beleuchtet Inga Bergen mit ihren Gästen, Perspektiven, die Mut machen – und zeigt, wie Wandel im Gesundheitswesen wirklich gelingt.
Episoden BESCHREIBUNG
Sebastian Claudius Semler über verknüpfte Gesundheitsdaten, KI-Reallabore und die Frage, warum Deutschland bei der Datennutzung aufholen muss
Inga Bergen, Expertin für KI und Digital Health und eine der führenden Stimmen für die Zukunft des Gesundheitswesens, hat für diese Folge von Visionäre der Gesundheit einen Gast eingeladen, der eine Position besetzt, die es in Deutschland kaum ein zweites Mal gibt. Sebastian Claudius Semler leitet die TMF, jenen Verband, der seit rund 27 Jahren dafür sorgt, dass Forschende aus unterschiedlichen Kliniken ihre Daten überhaupt gemeinsam nutzen können. Gleichzeitig ist er gewählter Vorsitzender des Gematik-Beirats und damit an der Stelle tätig, an der die digitale Infrastruktur des Gesundheitswesens verhandelt wird. Aus dieser Doppelrolle heraus kann er beschreiben, was der Zugang zu Forschungsdaten praktisch erfordert und wo die Sicherheitslogik des Systems ihre eigenen Bedingungen stellt. Genau diese Verbindung aus Forschungsperspektive und Infrastrukturperspektive macht das Gespräch für alle interessant, die verstehen wollen, warum KI-Anwendungen in der deutschen Versorgung bislang an ihrer Datengrundlage scheitern.
Warum kommt Deutschland schlechter an Gesundheitsdaten als Skandinavien?
Der entscheidende Unterschied liegt nicht im Datenschutzrecht, sondern in der Organisation. Im Gespräch wird deutlich, dass für Dänemark, Finnland oder Schweden dieselbe europäische Datenschutz-Grundverordnung gilt wie für Deutschland. Was diese Länder voraushaben, ist eine einheitliche Identifikationsnummer für Bürgerinnen und Bürger, über die sich Informationen in geschützten Umgebungen seit Langem zusammenführen lassen.
Semler ordnet ein, dass in Deutschland lange das Gegenteil galt. Die Nutzung bestimmter Kennnummern über Behandlung und Abrechnung hinaus war ausdrücklich untersagt. Der Eindruck aus der Pandemiezeit, dass hierzulande kaum Beiträge zur datenbasierten Auswertung möglich waren, hatte also weniger mit juristischen Vorgaben zu tun als mit gewachsenen Strukturen, unterschiedlichen Akteursinteressen und kulturellen Prägungen.
Was bedeutet Datenverknüpfung konkret für einen Behandlungsfall?
Datenverknüpfung bedeutet, den vollständigen Weg eines Falls über verschiedene Institutionen hinweg auswertbar zu machen. Semler erläutert das an einem Beinbruch mit anschließender Operation, einer verordneten Rehabilitation, einer zeitweisen Berufsunfähigkeit und einer späteren Rückkehr in den Beruf. An diesem Verlauf sind ambulante Versorgung, Klinik, Reha-Einrichtung und je nach Ursache auch Berufsgenossenschaften oder Unfallversicherungen beteiligt.
Weil jede dieser Stellen den Fall unter eigenen Identifikatoren führt, lässt sich der Verlauf derzeit nicht durchgängig nachvollziehen, selbst wenn sämtliche Personenbezüge entfernt sind. Der aktuelle Gesetzentwurf setzt deshalb auf ein einheitliches Pseudonym, mit dem die verschiedenen datenhaltenden Stellen ihre Angaben zusammenführbar machen können, ohne dass eine Rückverfolgung zu einzelnen Menschen möglich wird. Für Forschung und KI-Training, so die Argumentation im Gespräch, ist die Identität einer Person ohnehin ohne Bedeutung, relevant ist der Fall.
Was regelt der europäische Gesundheitsdatenraum für Patientinnen und Patienten?
Der europäische Gesundheitsdatenraum besteht aus zwei Teilen, und der erste betrifft die Versorgung unmittelbar. Er regelt die digital gestützte Behandlung über Ländergrenzen hinweg, etwa wenn Befunde bei einem Unfall im europäischen Ausland automatisch übersetzt vorliegen. Denselben Vorteil haben umgekehrt Menschen aus Nachbarstaaten, die in Deutschland behandelt werden.
Der zweite Teil betrifft die Weiterverwendung jener Daten, die im Zuge von Behandlungen ohnehin entstehen. Semler betont, dass ein einheitlicher europäischer Rechtsrahmen breitere Datengrundlagen ermöglicht und damit auch die Vorbereitung auf künftige pandemische Lagen verbessert. Zugleich warnt er vor einer verbreiteten Fehlannahme: Die europäische Gesetzgebung nimmt Deutschland die eigene Arbeit nicht ab, sie eröffnet lediglich Spielräume, die national ausgefüllt werden müssen.
Was sind KI-Reallabore im Gesundheitswesen und wer darf sie nutzen?
KI-Reallabore sind zeitlich begrenzte Erprobungsräume, in denen unter vereinfachten regulatorischen Bedingungen Anwendungen getestet werden können. Semler leitet den Begriff aus den Experimentierklauseln des einschlägigen Bundesgesetzes ab und hebt hervor, dass der deutsche Gesetzgeber dabei vor allem das regulatorische Lernen in den Mittelpunkt stellt. Ziel ist es also, aus der Erprobung Rückschlüsse für künftige Regelsetzung zu ziehen.
Die Kritik an der geplanten Änderung im Sozialgesetzbuch entzündet sich an der Frage, wem diese Räume offenstehen. Bemängelt wird, dass die Regelung weniger dem regulatorischen Lernen dient als einem dauerhaften Betrieb für Patientensteuerung und Beratung und dass zunächst allein die Krankenkassen Zugang erhalten. Semler hält dagegen fest, dass Vereinfachungen nicht einzelnen Akteuren vorbehalten bleiben dürfen, während der Aufwand für alle anderen unverändert hoch bleibt.
Reicht es aus, einfach mehr Daten auszuwerten?
Nein, denn aus verfügbaren Daten belastbare Erkenntnisse zu gewinnen, ist selbst eine anspruchsvolle Fachaufgabe. Im Gespräch wird deutlich, dass Rohdaten aus Abrechnung und ärztlicher Versorgung nicht schon deshalb aussagekräftig sind, weil sie vorhanden sind. Es braucht Methodenentwicklung und praktische Erfahrung, und diese Erfahrung nimmt auch keine KI ab.
Semler verweist außerdem darauf, dass sich Erkenntnisse aus anderen Ländern nur begrenzt übertragen lassen. Operationshäufigkeiten, Indikationsstellungen, Verweildauern und das deutsche Reha-System unterscheiden sich deutlich von den Verhältnissen in England, Skandinavien oder Israel. Wer die Versorgung hierzulande verbessern will, benötigt deshalb Daten aus dem eigenen System.
Woran merken Patientinnen und Patienten, dass die Reformen wirken?
Am spürbarsten wird der Fortschritt dort, wo Behandlungen ohne Brüche verlaufen. Semler beschreibt als Idealfall, dass Menschen von der technischen Ebene möglichst wenig mitbekommen und stattdessen bemerken, dass Übergänge zwischen Sektoren und Einrichtungen funktionieren und dass sie selbst besser verstehen, welche Informationen über sie vorliegen.
Eine zentrale Rolle spielt dabei die ePA. Entscheidend ist aus seiner Sicht, ob deren Inhalte verständlich sind und ob Ärztinnen und Ärzte sie tatsächlich nutzen. Bei den Zugriffs- und Anschlusszahlen im ambulanten Bereich liegt die Entwicklung nach den Berichten aus der Gematik über dem, was Skeptiker erwartet hatten.
Hinweise aus dem Hintergrund, etwa zu Präventionsangeboten oder einem angeratenen Arztkontakt, hält er nur dann für sinnvoll, wenn sie überschaubar bleiben. Eine tägliche Flut von Benachrichtigungen auf dem Smartphone würde dem Anliegen mehr schaden als nutzen. Am Ende zählt für ihn nicht die Anerkennung für Datenräume oder Trainingsverfahren, sondern ein Versorgungsprozess, der für die Betroffenen erkennbar besser wird.
Im Gespräch mit
TRANSKRIPT
00:01
Inga Bergen
Herzlich willkommen zum heutigen Podcast Visionäre der Gesundheit. Und ich freue mich sehr auf meinen Gast heute, Sebastian Semmler. Er ist, kann man so sagen, seit vielen, Jahren einer der wichtigsten Brückenbauer in Deutschland zwischen medizinischer Forschung und digitaler Technik. leitet nämlich die TMF. Das ist ein Verband, der dafür sorgt, dass Forscherinnen und Forscher aus den verschiedensten Kliniken ihre Daten teilen können.
Und gleichzeitig ist er im Beirat der Gematik, also der Organisation, die die digitale Infrastruktur im Gesundheitswesen baut oder anleitet und für die elektronische Patientenakte verantwortlich ist. Und ich freue mich sehr auf ihn heute, denn ich möchte mit ihm über medizinische Daten sprechen. Ich möchte mit ihm darüber sprechen, wie wir zu KI-Nutzung kommen und zu KI-Forschung.
in der deutschen Gesundheitslandschaft. ja, ich freue mich total, dass Sie heute mein Gast sind. Herzlich willkommen, Herr Semmler.
01:05
Sebastian Semler
Vielen Dank für die Einladung, ich freue mich auf das Gespräch.
01:08
Inga Bergen
Ja, ich habe Sie eingeladen, weil Sie wie wirklich kein anderer zwischen mehreren Stühlen sitzen. auf der einen Seite wollen Sie Daten für Forschung verfügbar machen. der anderen Seite sind Sie, glaube ich, sogar mittlerweile Vorsitzender des Schematikbeirats und müssen das System sicher halten. Widersprechen Sie sich da manchmal selber im Kopf mit diesen beiden Rollen?
01:32
Sebastian Semler
Das Schöne ist, dass man ja immer versucht, vielleicht auf mehreren Stühlen, aber nicht zwischen den Stühlen zu landen, auch wenn das manchmal nicht ausbleibt. Das ist hier aber in der Tat problemlos möglich. Die TMF ist ja gegründet worden vor über 25 Jahren, letztendlich die Digitalisierung in der medizinischen Forschung auf Bundesebene sozusagen voranzubringen, die auch öffentlich geförderten Forscher zu unterstützen. der Nutzung digitaler Werkzeuge, auch Datennutzung gehört dazu.
01:37
Inga Bergen
Oben.
02:01
Sebastian Semler
sind wir sozusagen Gründungsmitglied des gesetzlichen Gematikbeirats. Der Beirat selber ist ja nicht verantwortlich. Das ist ja die Gematik und die Gematikgeschäftsführung. Der Beirat hat die Funktion, dass alle wesentlichen gesellschaftlichen Gruppen und Akteure dort eben Gehör finden, informiert werden und Feedback geben können. Und als solches sind wir mit der TMF von Anfang an dabei. ja, jetzt im zweiten Jahr in dem gewählten Ehrenamt als Vorsitzender dieses Beirats habe ich auch nicht mehr.
02:25
Inga Bergen
Mhm.
02:31
Sebastian Semler
Verantwortung als vorher, sondern lediglich dafür zu sorgen, dass auch alle Gruppen im Beirat auch zu Wort kommen und Gehör finden und dass wir insgesamt auch ein Stück weit diese Art der Einbeziehung der gesellschaftlichen Gruppen auch ein bisschen stärken und ausbauen. Weil wenn wir so ein bisschen auf die Geschichte der Telematik und der Telematikinfrastruktur in Deutschland zurückschauen, hat es genau daran gehapert, dass sie eigentlich oft schlechter dastand in der medialen Darstellung und in der Kommunikation als ihrer wahrer Stand war. Das gilt auch gerade
jetzt für die jetzige Zeit. Da muss man auch mal dahin kommen, das halb volle Glas eben als halb voll und nicht mehr als halb leer zu bezeichnen. Und da, glaube ich, können wir mit dem Beirat einen guten Beitrag leisten. Seitens der TMS freue ich mich nun allerdings, dass in der Tat mittlerweile das Datenthema zunehmend wichtig wird und auch Eingang findet in die Gedanken. Das war 15 Jahre ja völlig anders. Da tauchten in vielen Papieren die Begriffe Daten kaum auf. Und insofern, glaube ich, ist das jetzt auch eine spannende
03:14
Inga Bergen
Ja, super.
03:31
Sebastian Semler
Zeit.
03:32
Inga Bergen
Ja, wir können ja mal direkt rein gehen, weil ...
Der Zugang und die Nutzung von medizinischen Forschungsdaten in Deutschland befindet sich ja in einer totalen Transformationsphase gerade. Also ich glaube viele auch Menschen, die jetzt gar nicht forschen, erinnern sich an Covid, dass da ganz oft gesagt wurde, wir nutzen jetzt Daten aus Skandinavien, weil wir an die deutschen Daten nicht so richtig rankommen. wir haben Datenschutzthemen immer wieder, eine zersplitterte Datenlandschaft. Aber das ändert sich ja gerade. Es gibt ein Gesundheitsdatennutzungsgesetz.
Es gibt den europäischen Gesundheitsdatenraum und dann soll es jetzt auch noch KI-Reallabore geben, wo Kassen und Forschungseinrichtungen so in Testräumen KI-Modelle nutzen und erproben können. Und da tut sich ja eine total eine Menge. Wenn Sie jetzt sagen, vor 22 Jahren wurde TMF gegründet, dann war das alles so bisschen langsam und jetzt ist es ja richtig on speed, Entwicklung. Oder kann man das so sagen?
04:33
Sebastian Semler
und jetzt korrigieren 27 Jahre. Aber an der Aussage stimmt das schon alles.
04:34
Inga Bergen
Ja.
04:45
Sebastian Semler
Einer der wichtigen Punkte ist ja schon das, was die Einleitenden angesprochen haben.
Nämlich, dass man leicht die Überblick verliert und vielleicht auch sich schlecht informiert fühlt in der Öffentlichkeit, dass das schon eins der wesentlichen Probleme ist, die wir auch wirklich gerade im Zuge der jetzt zunehmenden Gesetzgebung auch immer wieder anmachen und einfordern, ist, dass man wirklich informieren muss. Und Information heißt nicht irgendwie mal drei juristische Absetzer auf irgendeiner Webseite, irgendeiner Behörde, sondern das muss aktiv von allen Beteiligten zusammen gemacht werden. Warum braucht es Daten? Warum müssen wir in Deutschland dort etwas tun? Warum
gab es diesen berechtigten Eindruck, dass wir gerade während der Corona-Pandemie letzten Endes eigentlich nicht beitragen konnten zur Datennutzung. Und Sie hatten es gerade angesprochen, Datenschutzrecht ist europäisches Recht. Und wenn Sie Skandinavien zitieren, wird man mit kurzen Nachdenken feststellen, Hauptsache, die sind eigentlich in der gleichen EU wie wir, für die gilt das gleiche Recht wie bei uns. Also was ist bei uns eigentlich in Praxis tatsächlich anders als die Rechtslage? Und insofern ist das schon eine ganz spannende Frage, sich das klar zu machen.
ganz schnell zu organisatorischen und letzten Endes ja, akteurspolitischen Umständen, die das auch nochmal anders machen, auch soziokulturellen Unterschiede, als in Skandinavien, obwohl wir eben seit vielen Jahren den gleichen europäischen Rahmen haben. Bei uns gilt die gleiche Europäische Datenschutz-Grundverordnung, auch der Europäische Datenschutz-Gesundheitsdatenraum wird in allen Ländern der EU gleich gelten. Und da ist es dann eben schon sehr spannend, wo müssen wir auch Voraussetzungen schaffen, damit wir eine neue europäische Gesetzgebung auch
hinreichend nutzen können. Die Idee, dass die europäische Gesetzgebung uns unsere Arbeit abnimmt und Probleme löst, ist völlig falsch. Sie gibt uns Möglichkeiten und die müssen wir jetzt in Deutschland nutzen. Und das fängt eben schon mit der Erkenntnis an, dass wir uns dort verbessern müssen, weil das Thema Datenzugang und Datennutzung waren über viele, viele Jahre in Deutschland sehr ausbaufähig und da ist jetzt in letzten Jahren viel geschehen. Kommen wir sicherlich gleich drauf.
06:41
Inga Bergen
Ja, auf jeden Fall. Also ich würde es gerne so anhand ein paar praktischer Fragen aufgleisen, weil ich glaube, ist ja so, dass wenn man sich für dieses Thema interessiert, aber nicht die absolute Fachperson ist, dass man immer mal so Fragmente von Informationen aus den Medien übernimmt. Wem gehört jetzt mein Krankheitsverlauf? Wer darf denn meine Gesundheitsdaten sehen? Darf mit meinen Daten einfach geforscht werden? Wenn Sie jetzt mal sehen,
in die Perspektive einer Ärztin oder eines Arztes in der Praxis oder im Krankenhaus.
07:17
Sebastian Semler
Das ist richtig schön.
07:19
Inga Bergen
Wenn Sie sich in die Perspektive einer Ärztin oder eines Arztes im Krankenhaus versetzen, was ändert sich denn durch das Gesundheitsdatennutzungsgesetz, durch den EU AI Act, durch diese ganzen Sachen, die jetzt kommen oder die jetzt eingetreten sind im Kontext der Datennutzung so ganz konkret? Kann man das runterbrechen?
07:43
Sebastian Semler
Also gerade bei den beiden zitierten Gesetzen ist es tatsächlich so, dass eventuell beim Arzt Bedenken auflaufen, Erklärungsbedarfe entstehen, für die er primär nicht zuständig ist, vielleicht auch gar nicht kompetent ist und übrigens schon gar nicht bezahlt ist. Das ist ein ganz wichtiger Punkt, dass man nicht am Ende Dinge unerklärt lassen, damit sie dann am Ende irgendwo beim Arzt-Patienten-Kontakt auflaufen. Also die Dinge, die dort staatlich geregelt werden, auch teilweise eben suprastatlich in der EU, die brauchen dann schon auch eigene Informationskanäle und Erklärungen in Richtung
des Bürgers. Das ist ein ganz wichtiger Punkt, ein, und da ist eigentlich das Interessanteste der europäische Gesundheitsdatenraum, wenn man sich da die entsprechende Verordnung des EUs und die Ideen dahinter anschauen, dann geht es eben schon darum, nur irgendwie Daten, Datenbasierte Forschung und Schulentwicklung zu verbessern, sondern natürlich auch die Versorgung zu verbessern. Gerade der Gesundheitsdatenraum,
besteht aus zwei Teilen. Der erste Teil regelt die datengestützte, digital unterstützte, grenzüberschreitende Versorgung. Das ist ein ganz wichtiger Punkt, wo auch der einzelne Bürger wirklich Mehrwert erfährt. Also ein Beispiel, es konkret zu machen, dass ich zum Beispiel Befunde automatisch übersetzen kann, wenn ich eben in einem ausländischen, innerhalb der EU, einem ausländischen Behandlungskontext mich befinde, weil ich, was ich mir beim Skifahren das Bein breche oder was auch immer passiert.
in einem der EU-Ausländer und umgekehrt entsprechend die europäischen Bürger anderer Nachbarstaaten entsprechend bei uns. Also das ist ein ganz wichtiger Punkt, das ist der Teil Versorgung und dann dazu kommt dann der Teil der Datennachnutzung, der Sekundärnutzung, wie es so schön bürokratisch-administrativ im Gesetz heißt, dass man eben die im Zuge dieser Behandlungsprozesse anfallenden Daten vereinfacht und einem einheitlichen Rechtsrahmen in Europa besser
nutzen möchte. Dahinter steht natürlich die Idee, dass eben auch der europäische Rahmen insgesamt durch Einheitlichkeit mit zu viel breiterer Datennutzung auch breiteren Datengrundlagen beitragen kann und wir dann zum Beispiel eben auch bei ähnlichen pandemischen Geschehen besser aufgestellt sind, als in einzelnen Ländern zu schauen, die meistens auch noch nicht mal innerhalb der EU lagen, wenn man an Israel denkt oder Großbritannien in der Pandemie. Das ist die Idee dahinter und das glaube ich kriegt man den Bürger auch gut interessiert, gut akzeptiert.
10:09
Sebastian Semler
und was man dann abgrenzen muss, ja bitte, gerne immer dazwischen.
10:10
Inga Bergen
Kurze Zwischenfrage.
Es geht ja nicht nur die Nutzung der Daten, sondern es geht ja auch Verknüpfung von Daten, denn dann wird es wirklich interessant. Und da entbrennt ja auch gerade ein Streit aus ganz unterschiedlichen Perspektiven. Also die AOK sagt zum Beispiel, das ist ein längst überfälliger Befreiungsschlag. Und die Kassenärztliche Bundesvereinigung sagt, das ist absolut unzumutbar. Was da jetzt passiert? Wie würden Sie das denn
einordnen.
10:48
Sebastian Semler
Also da glaube ich ist es auch ganz wichtig, dass man sich nochmal von ein paar grundsätzlichen Prämissen, dass man sich ein paar grundsätzliche Prämissen, von denen ausgegangen wird, vergegenwärtigt. Die andere Frage ist, wie die eingehalten werden und wie das kontrolliert wird, dass sie eingehalten werden. Das ist dann eine operative Frage. Aber im Grundsatz ist, auf Ihre vorhergehende Frage nochmal einzugehen, geht es ja gar nicht darum, dass jeder mit meinen Daten irgendwie forscht, schon gar nicht in einem ungeschützten Rahmen und schon gar nicht, dass er wissen muss, die Daten kommen von Sebastian Semp.
Das ist für den Forscher völlig egal, das ist übrigens auch für das KI-Training völlig egal, solange wir sozusagen für generische Forschungsfragestellungen, die nicht individual bezogen sind, solange wir davon ausgehen. Das heißt, die Kernfrage ist gerade, wie kann ich möglichst viele Daten von letzten Endes Krankheits- oder Behandlungsfällen so auswertbar machen, ohne dass eben eine Rückverfolgbarkeit zur einzelnen Person gewährleistet ist,
11:40
Inga Bergen
Ja.
11:47
Sebastian Semler
wie gesagt, den einzelnen Forscher überhaupt nicht interessiert. Interessiert der Fall. Und jetzt ist ein ganz wichtiger Punkt das Thema Datenverknüpfung. Das kann man ganz schön erklären. Wenn einer von uns beiden, was ich nicht hoffe, sich das Bein bricht und wird operiert und bekommt hinterher eine rehabilitative Maßnahme verschrieben, Aufhalten halt in einer Reha-Klinik, wie auch immer, ist dann vielleicht temporär berufsunfähig. Wenn einer von uns beiden Hochleistungssportler wäre, wäre das ganz schnell der Fall.
oder nehmen einen Arm. Und dann ist er irgendwann wieder sozusagen nach kompletter Aushaltung wieder berufsfähig. Alleine die Studium solcher Fallverläufe, wenn sie dann noch sozusagen eine Akutbehandlung, vielleicht im ambulanten Bereich und eine stationäre Behandlung, Reha-Klinik und das ganze Geschehen, wenn es ein Berufsunfall ist, noch die Berufsgenossenschaften und dann Unfallversicherungen. Alleine dieser Punkt, dieser Fallverlauf ist derzeit
nicht auswertbar übergreifend in Deutschland. Und da geht es wie gesagt nicht darum, dass jemand weiß, ob Sie oder ich das waren, sondern alleine unser pseudonymisierter Fallverlauf, wenn wir alles in Personenbezug rausstreichen, kriegt man trotzdem diese Fallverläufe nicht zusammen, weil jede dieser Institutionen diesen Fall unter anderen Identifikatoren, Kennennummern verwaltet. Und da hat im Prinzip jetzt auch gerade den neuen Gesetzentwurf der ERDS, der Europäische Gesundheitsdatenraum, erfordert das und Deutschland muss jetzt liefern, wie sie das sichert.
stellen wollen und da hat gerade das neue Gesetz, was durchs Kabinett gegangen ist, also jetzt ein Entwurf vorgelegt, dass man nicht mehr jetzt dahin kommt, dass man übergreifend ein einheitlicher Pseudonym schaffen möchte, dass es erlaubt für die unterschiedlichen Stellen, die diese Daten halten, diese Daten auf diese Pseudonym, wohlgemerkt ohne Bezug zur einzelnen Person, diese sozusagen herauszugeben und damit komplette Pfeilverläufe in Datenverknüpfung herbeizuführen. Also das ist glaube ich ein ganz praktisches Beispiel, was zeigt,
13:47
Inga Bergen
Ja.
13:47
Sebastian Semler
warum das dringend nötig ist und warum wir genau da übrigens unseren großen Nachteil hatten. Die Skandinavier, also Dänemark, Finnland, Schweden haben eine einheitliche Bürgeridentifikationsnummer, über die eben solche Daten schon immer zusammenführbar sind in geschützten Umgebungen. Und das haben wir in Deutschland eben nicht. Wir haben es teilweise sogar explizit verboten. Also beispielsweise die KV-Nummer war bislang explizit verboten, für andere Dinge als als Behandlung und Abrechnung zu verwenden.
Und da geht man jetzt ran und schafft das. Und ganz wichtig ist, dass man eben sicherstellt, dass es dabei trotzdem sicher bleibt, dass man eben doch nicht zu Ihnen oder zu mir oder zu wem auch immer als Person rückverfolgen kann, aber die kompletten vollständigen Fallverläufe auswertbar macht. Das ist die Idee.
14:34
Inga Bergen
Ja, und das
wird Auswirkungen haben. Ich denke bei so etwas natürlich sofort an KI unterstützte Prozesssteuerung und Unterstützung, weil Sie haben jetzt einen tollen Fall beschrieben, weil der bedeutet auf der einen Seite ja auch ganz praktisch, dass jemand all diese Schnittstellen in irgendeiner Art und Weise managen muss. Und das ist oft der Patient oder die Patientin, die für all diese Schnittstellen verantwortlich ist.
sich darum kümmern muss. Und jetzt sprechen wir über Forschungsdaten. Aber wenn der Fluss von Daten über all diese Institutionen möglich wird, dann wird ja auch möglich, dass Patientinnen und Patienten besser gesteuert werden und dass auch ganz platt gesagt herausgefunden wird, was überhaupt etwas bringt und was nichts bringt. das behaupten wir so gerne in Deutschland, dass wir das nicht wissen. Man kann natürlich auch in andere Länder schauen und da sieht man,
Ich finde immer das NHS wahnsinnig interessant. Ich hatte aber schon viele Podcasts mit Menschen, im NHS arbeiten, weil die einfach diesen gigantischen, verknüpften Datenschatz haben. Sie sagen selber, es hat immer noch Flaws, aber aus unserer Sicht ist es gigantisch. Und das bedeutet, wenn wir diese Daten einmal vorliegen haben, können wir zum einen Patientinnen und Patienten perspektivisch besser steuern oder ihnen bessere Steuerungsinstrumente
an die Hand geben und wir können auch sehen im System was bringt etwas und was bringt nichts und das kann ja dazu führen, dass wir vielleicht Dinge ganz anders machen, anders vergüten und da liegt vielleicht der Sprengsatz. Könnte das sein?
16:24
Sebastian Semler
Also ja...
Wir müssen jetzt vielleicht mal bisschen abschichten. das eine ist, dass ich zunächst überhaupt mal Erkenntnisgewinn erzielen muss. Und Erkenntnisgewinn eben nicht auf zu kleinen Subgruppen und nicht auf Ausschnitten eines Fallverlaufs. Da haben wir jetzt eine große Chance. Wir müssen aber dazusagen, das wird auch oft in der KI-Debatte und in der Euphorie darum so bisschen vergessen, man muss auch das erst mal lernen. Also auch mit sozusagen Rohdaten aus der Abrechnung oder Rohdaten aus der ärztlichen Versorgung und aus unterschiedlichen Einrichtungen.
16:28
Inga Bergen
Ja.
16:33
Inga Bergen
Mhm.
16:56
Sebastian Semler
einfach mal so, weil die Daten da sind, irgendetwas auszuwerten und etwas Valider herauszubekommen, das ist nicht ohne. Da braucht es auch eine Menge Erfahrung und Methodenentwicklung. Das muss man immer dazu sagen. Und das nimmt mir auch keine KI so ohne weiteres ab. Da brauche ich auch schon Erfahrungen, die wir jetzt anfangen können in Deutschland zu machen, die andere Länder eben früher haben, weil sie zum Beispiel eben diese Datenverknüpfbarkeit viel früher und viel besser gelöst bekommen haben. Aber all das geht zunächst mal darum, auf pseudonymisierten Level, wie gesagt, ohne Bezug zu Ihnen, zu mir, zu sonstigen
irgendeinem Patienten erst mal Fallverläufe analysieren zu können. Dann kann man daraus entwickeln, was es sich auch an Möglichkeiten gebe, interventionistisch dann im neuen Fallverlauf, personenbezogen sozusagen dann auch zum Beispiel KI-gesteuert Patienten oder Versichern oder Ärzte an Ratschlägen anzubieten. Dafür braucht es dann allerdings patientenbezogen auch eine Datengrundlage, die das dann auch wieder erlaubt. Und da ist ja die große Hoffnung, dass die EPA irgendwann mal all diese
Datenbestände auch so weit patientenbezogen in der EPA das Patienten hat, dass überhaupt solche Algorithmen überhaupt funktionieren können. Da sind wir auch noch ein Stück weit entfernt, aber immerhin kommen wir da ja langsam voran mit der EPA. Also das sind, glaube ich, zwei unterschiedliche Punkte. Und den letzten Punkt, das ist ja auch eine Diskussion, die dann immer gesagt wird, aus dem Ausland lernen, warum braucht man das eigentlich in Deutschland? Da bin ich jetzt die falsche Profession, da müsste man jetzt einen Versorgungsforscher haben, der das Ihnen also ganz schnell sagen kann. Aber allein, wenn
dass wir in Deutschland andere Operationsraten haben, dass die Inkationsstellung für operative Verfahren offenkundig anders getroffen wird als in anderen Ländern, dass die Verwaltungszeit nach Operationen unterschiedlich sind, entsprechende Komplikationen, dass das deutsche Reha-System völlig anders ist als beispielsweise in vielen anderen Ländern. Alleine das an meinem kleinen Beispiel zeigt, warum, wenn wir für Deutschland Erkenntnis gewinnen wollen und vielleicht perspektivisch auch algorithmisch besser steuern wollen, dann brauchen wir auch Daten und Erkenntnis.
aus Deutschland und eben nicht aus England oder Skandinavien oder Israel oder woher auch immer. Und deshalb ist es eine wichtige Aufgabe, das möglich zu machen, was wir hierfür bei uns im Land brauchen.
19:06
Inga Bergen
Ja.
So Herr Semne, ein Thema hat mich wirklich besonders interessiert und das ist aber auch der initiale Grund, warum ich Sie als Gast angefragt habe und das sind die Reallabore, also die Testräume für neue Datenprojekte. Und da geht es letztendlich darum, KI nutzbar zu machen. Wir fragen uns ja alle. Also Sie nutzen vermutlich auch KI im Alltag, gehe ich mal von aus. Das tun wir alle und ich glaube, das Potenzial ist allen klar, aber
19:30
Sebastian Semler
Ja.
19:37
Inga Bergen
Unsere Systeme bieten momentan ja noch gar nicht so richtig die Möglichkeit, Datenverknüpfung zu testen, ohne dass sofort das gesamte Regelsystem dann angepasst werden muss. Und genau da sollen jetzt Reha-Labore für KI-Anwendungen ins Spiel kommen, wo es erlaubt wird, dass Krankenkassen und Versorgungsakteure wirklich so zeitlich begrenzte Projekte machen und das eben ausprobieren. Da stecken sie ja auch tief drin.
Können Sie das mal erklären? Was wird da passieren und für wen wird das was sein und was wird es da geben?
20:14
Sebastian Semler
Ja also
Da müssen wir zunächst mal, glaube ich, den Begriff des Reallabors erklären. Das leitet sich also ein bisschen ab aus Experimentalklauseln. gibt dazu auch ein eigenes Gesetz, das für unterschiedliche Bereiche gilt. Das ist das Bundesapprobungsgesetz, nennt sich das. Dazu gehören eben auch entsprechende Klauseln für den Gesundheitsbereich, die also ermöglichen, zeitlich begrenzt in Behörden, ist auch, folgt so ein bisschen europäischen Rechtsprechung, sozusagen mit vereinfachten Regeln
20:20
Inga Bergen
...
20:47
Sebastian Semler
regulatorischen Anforderungen Dinge ausprobieren zu können. da ist aber interessant, dass der deutsche Gesetzgeber hier ganz stark in den Mittelpunkt das regulatorische Lernen annimmt. Also eigentlich ist das deutsche Reallabor darauf aus, für künftige Rechtslegung Verbesserungen ableiten zu können. Also Dinge auszuprobieren, die man dann regulatorisch anders lösen kann. Das ist auch ein ganz wichtiges
21:11
Inga Bergen
Ich muss jetzt ein bisschen lachen, weil das ist irgendwie witzig, weil wir immer regulatorisch first denken, oder?
21:18
Sebastian Semler
Ja, gerade deshalb, wenn wir ständig über aktuelle politische Themen reden, reden wir immer auch über Staatsversagen und über zu viel Bürokratie. Und dann ist natürlich gerade regulatorisches Lernen, das muss man ja auch dazu sagen, das ist ja ein schwerer Pfad. Wir wollen unsere Privatsphäre, wir wollen die Patientensicherheit, wenn wir behandelt werden, muss alles sicher sein. Gleichzeitig sind aber die Erfordernisse, die dann Datenschutz und Patient Safety erfordern, Medizinprodukte recht, die machen es natürlich für alle, die etwas entwickeln und in den
Verkehr bringen wollen, natürlich auch schwierig. Und da die richtige Balance zu finden, wo ist die Regulatur zu viel und wo kann ich ohne Sicherheit zu Gefährten am Ende auch etwas vereinfachen. Da finde ich die Idee, dass man auch regulatorisch lernen muss, die finde ich ausgesprochen sympathisch. Und ich glaube, in dem Punkt ist das glaube ich deshalb auch ein vernünftiger Ansatz, dort also reinzugehen und solche Räume zu schaffen. Die Kritik, die sich jetzt hier an der Regelung, die für den § 284 im SGB
Die die sich da für die Änderung, die sich daran entzündet, die geht ja eher darum, für wen ist das nutzbar. Da wird ja im Wesentlichen kritisiert, dass eben
diese Möglichkeit erstens gar nicht zum regulatorischen Lernen, sondern eigentlich als Dauerbetrieb für die Patientenstreum- und Patientenberatung eingeführt wird und dann eben zunächst, Sie hatten gesagt, Verforschungsakteure, das muss ja noch geregelt werden, dann in der weiteren Ausformung des Gesetzes, aber zunächst mal ja nur für die Kassen selber. Und da gibt es dann natürlich die üblichen, auch standespolitisch ein bisschen motivierten Diskussionen, ob das gut ist oder schlecht. Aber ich glaube, das Ziel muss immer sein, dass man nicht für Einzelfälle und für einzelne Akteure irgendetwas
einfacher macht, während es in der Breite kompliziert bleibt, sondern tatsächlich diese Idee, wie kann ich am Ende zur Entbürokratisierung, zur Staatsmodernisierung, gibt ein eigenes Ministerium jetzt dafür, wie kann ich dazu beitragen. Das finde ich als Grundgedanke ausgesprochen wichtig und auch sympathisch.
23:14
Inga Bergen
Ja, und wenn Sie jetzt zum Beispiel morgen da ein einziges Datenexperiment starten dürften, das dazu führt, dass wir ganz viel lernen darüber, wie Gesetzgebung eigentlich angepasst werden muss, damit KI auch nutzbar ist für das gesamte Gesundheitssystem. Was würden Sie dann vorschlagen? Haben Sie da was, was Sie aus dem Ärmel zaubern können?
23:40
Sebastian Semler
Ne, also da bin ich jetzt ehrlich gesagt nicht bei den Reallaboren unterwegs. Man muss ja dazu sagen, es gibt ja schon durchaus im klinischen Kontext KI-Entwicklungen auch in Deutschland. Das ist ja nicht so, dass wir bei Null stehen. Die sind halt oft begrenzt auf die behandelnde Einrichtung, die mit ihren Daten für ihre Patienten dann Dinge entwickelt und dort auch dann bisschen zur Produktreife bringt.
Übergeordnete Datenbestände sind eben noch schwierig. Da warten wir jetzt dringend auf diese Ermöglichung der Datenverknüpfung. Das wird, glaube ich, nochmal einen großen Push geben. Und dann müssen wir eben schauen, wie wir mit den Möglichkeiten, die der europäische Gesundheitsdatenraum bietet, mit der Datenverknüpfung und den entsprechenden Regelungen auch im deutschen Gesetz, also der Weiterentwicklung des Gesundheitsdatennutzungsgesetzes, wie wir dann auch dahin kommen, KI-Entwicklungen besser zu unterstützen. das, glaube ich, da gibt es Unternehmer, Start-ups, die kluge Ideen haben und die dann schauen, inwieweit dann tatsächlich mit den dann
verfügbaren Daten, wohlgemerkt unter Wahrung der Privatsphäre der Patienten, sondern immer nur auf anonymisierten und absoluten Fällen, wie man dann eben zum Erkennungsgewinn und auch zu neuen Produkten kommt. Das wird wirklich sehr spannend.
24:48
Inga Bergen
Ja, und was würden Sie denn sagen, wenn wir uns in ein paar Jahren hier wiederhören, woran würde denn ein normaler Patient, eine normale Patientin im Krankenhaus merken, dass diese ganzen Reformen erfolgreich waren, dass das was gebracht hat?
25:05
Sebastian Semler
Das ist eine schwierige Frage. Ich versuche das mal möglichst untechnokratisch zu beantworten.
25:07
Inga Bergen
Ja.
25:13
Sebastian Semler
Ideal wäre, wenn er es gar nicht so direkt merkt, sondern wenn einfach Behandlungsprozesse bruchfreier ablaufen, wenn er selber besseres Verständnis und besseren Zugang zu seinen Daten hat, wenn zwischen Behandlern auch unterschiedlicher Sektoren und Einrichtungen der Übergang viel besser wird und wenn dann im Hintergrund noch irgendwo für den Patienten wohlgemerkt überschaubare und verarbeitbare Hinweise kommen, sich an der Präventionsmaßnahme zu beteiligen oder mal den Arzt zu kontaktieren.
25:16
Inga Bergen
Mhm.
25:43
Sebastian Semler
Aber mir liegt da wirklich die Betonung auf überschaubar. Es nutzt nichts, wenn jeden Tag 40 Alerts beim Patienten auf dem Handy irgendwie klingeln. Also das wäre ein Horror. Also dann lieber gar nichts dieser Art, sondern das muss am Ende wirklich überschaubar bleiben für den Patienten. Wenn dann insgesamt die Behandlung besser bruchfeuer und schneller wird, dann ist glaube ich viel erreichen. Ob dann im Hintergrund das KI-Training wichtig war oder der Datenraum oder die sicheren Verarbeitungsumgebungen nach RDS, das darf dem Patienten herzlich egal sein. finde ich ist nicht unser Angriff.
dass wir dafür Applaus kriegen, dafür, dass insgesamt der Versorgungsprozess besser wird.
26:17
Inga Bergen
Ich finde das spannend, weil Sie hatten eingangs über Kommunikation gesprochen, über das Narrativ in unserer Gesellschaft. Und ich denke, das kann man gut vermitteln, dass die Daten da sind, dass es bruchfreier funktioniert, dass auch, wenn man zwischen Behandlungsentities hin und her switcht sozusagen als Patient, Patientin, dass das nahtlos geht und dass man nicht 50.000 Zettel ausfüllen muss die ganze Zeit. Das kennen wir ja alle in Deutschland. Ich glaube, das ist das Narrativ, was wir auch
auch verbreiten müssen, dann verstehen es die Leute.
26:53
Sebastian Semler
Ja, vielleicht darf ich aber noch anfügen.
Wir haben jetzt ganz viel über Gesetze und KI-Training und Reallabore gesprochen und ganz wenig über die EPA. Am Ende wird es der Patient tatsächlich selber bemerken, ist das, was er in seiner EPA hat, ihn verständlich? Merkt er, dass die Ärzte das nutzen? Merkt er, dass dadurch, dass die Ärzte das nutzen, sein Behandlungsprozess irgendwie bruchfreier und weniger erklärungsbedürftig und schneller wird und für ihn auch subjektiv besser?
27:12
Inga Bergen
Mhm.
27:26
Sebastian Semler
Das ist dann, ich, das, woran er das merkt. Alles andere wird im Hintergrund laufen. da muss man eben auch sagen, wenn wir uns jetzt gerade mal die ersten Zahlen angucken, muss ich jetzt doch nochmal die Gematik Beiratshut aufsetzen, wo die Gematik uns ja regelmäßig die aktuellen bezieht. Also die Zahl der Zugriffe und der Anschlüsse, gerade im ambulanten Bereich an die EPA, übersteigt doch deutlich das, was die Pessimisten prognostiziert haben. Also da glaube ich, das sind längst noch nicht alle Probleme gelöst, aber da ist man auf einem guten Weg.
das sein, was der Patient, der Bürger, der Versicherte am Ende wahrnimmt. wie gesagt, unserer technokratischen Diskussionen im Hintergrund muss er gar nicht mitbekommen und die wenige davon mitbekommt, desto besser, wenn am Ende der Prozess und die Spürbarkeit, dass das Daten eben auch ihm persönlich nutzen. Wenn die da ist, dann haben wir, glaube ich, alles gewonnen und viel erreicht.
28:19
Inga Bergen
Das ist doch ein wunderschönes Schlusswort. Vielen Dank, Herr Semner, für diesen spannenden Deep Dive. Und wir werden das natürlich weiter beobachten. Ganz herzlichen Dank.
28:29
Sebastian Semler
Danke für die Einladung und das Gespräch.
