00:15

Inga Bergen

Maximilian Greschke ist Gründer und Founder von ReCare und einer der spannendsten Köpfe, wenn es darum geht, wie Technologie echte Probleme im Gesundheitssystem löst. In dieser Folge sprechen wir darüber, warum Entlassmanagement einer der größten Schwachpunkte in der Versorgung ist und wie daraus ein erfolgreiches Health-Tech-Unternehmen entstanden ist. Außerdem geht es um die große Frage: Was passiert, wenn künstliche Intelligenz nicht nur analysiert, sondern Prozesse wirklich verändert? Maximilian gibt Einblicke, warum künstliche Intelligenz zum Rohstoff wird, weshalb Kontext plötzlich entscheidend ist und wie sich Dokumentation und ganze Systemlandschaften im Gesundheitswesen grundlegend wandeln könnten. Herzlich willkommen zum Visionäre der Gesundheit Podcast. Ich freue mich total auf meinen heutigen Gast, den ich schon lange, lange, lange, lange Zeit im Visier habe, weil er an einem Thema unermüdlich dran ist seit Jahren und sehr erfolgreich aufgebaut hat und auch im Herzen ein Techie ist. Das finde ich spannend, der den Weg ins Gesundheitswesen gefunden hat. Maximilian Greschke, CEO von ReCare und Founder. Ich freue mich sehr, dass du da bist, lieber Maximilian.

01:31

Maximilian Greschke

Hallo Inga, ich freue mich auch sehr, hier zu sein. Ich freue mich sehr.

01:35

Inga Bergen

Ja, du hast auch einen Podcast, den kann ich auch sehr empfehlen. Diagnose Zukunft. Da sprichst du über Zukunft. Ich spreche auch gern über Zukunft. Wir haben uns schon verabredet, dass ich bald als Gast in deinen Podcast komme. Und heute wollen wir auch ein bisschen über die Zukunft sprechen. Sprechen, aber vor allen Dingen auch darüber, was du aufgebaut hast. Das finde ich spannend. Also ReCare, wir haben gerade im Vorgespräch darüber geredet, dass ReCare bekannt ist im Gesundheitswesen für sogenanntes Entlassmanagement. Was ist Entlassmanagement?

02:07

Maximilian Greschke

Entlassmanagement hört sich im ersten Moment, wenn man nicht direkt aus der Akutklinik kommt, ja immer so schrecklich nach Leute entlassen an. Aber tatsächlich geht es darum, Patienten, die, nach dem Akutkrankenhausaufenthalt irgendeine Art von Nachsorgebedarf haben, weiter zu versorgen. Und das können kleinere Themen sein von Polymedikation, also wenn jemand jetzt eine komplexere Bandbreite an Medikation braucht, das mit der Apotheke gut abzustimmen, bis hin zu Themen, jemand braucht einen Pflegeheimplatz, eine ambulante Versorgung zu Hause, einen Reha-Aufenthalt, zum Beispiel nach einem Schlaganfall oder einem Herzinfarkt oder einem orthopädischen Problem. Und all diese Themen fallen zusammen unter dem Begriff Entlastmanagement.

02:47

Inga Bergen

Ja, und wer schon mal Kontakt mit dem Gesundheitswesen hatte oder im Gesundheitswesen arbeitet, weiß, dass dieser Prozess für alle Seiten extrem nervig war, bevor ihr und eure Wettbewerber auf den Plan kamen. Denn es war eigentlich eine Aufgabe, Listen abzutelefonieren. Wenn man Glück hatte als Patient oder sich im selbst darum kümmern zu müssen. Also es ist auch ein Bereich, den ich so spannend finde, weil er einer der zentralen Problempunkte und Sollbruchstellen unseres Gesundheitswesens ist. Dieses nicht navigieren können durch das System, was ja aus, ich glaube, aus der Sicht von vielen Menschen wirklich so eines der zentralen Probleme ist, dass man Wenn man zu einem Bereich hingeht, dort versorgt wird, dann ist das alles okay. Aber wenn es in irgendeiner Art und Weise weitergehen muss, dann ist das immer ein Prozess, der mit sehr vielen Brüchen verbunden ist. Und ich fand es total spannend, als ich euch das erste Mal gesehen habe und auch dich kennengelernt habe, ich glaube auf einer Konferenz, dass ihr euch dieses eine kleine Fragment rausgepickt habt, eigentlich aus diesem ganzen komplexen Thema und da begonnen habt, eine Lösung zu entwickeln. Mittlerweile seid ihr ja weit darüber hinaus. Ihr habt gerade eine riesige Finanzierungsrunde gemacht, oder was heißt riesig, ich glaube 37 Millionen.

04:17

Maximilian Greschke

37 Millionen, genau.

04:18

Inga Bergen

37 Millionen und ihr setzt jetzt auf KI und mich würde total interessieren, wie bist du damals in dieses Thema reingestartet? Was hat dich bewegt? Also du warst ja bei größeren Tech-Unternehmen, auch bei Startups. Du warst CTO, du kommst ja so ein bisschen aus der Tech- und Prozessbrille. Warst du selbst im Krankenhaus und hast gedacht: What the heck is going on?

04:44

Maximilian Greschke

Ja, so ähnlich. Also tatsächlich, bevor ich ReCaG gegründet habe, war eigentlich die, ohne jetzt zu sehr in die Details zu gehen, meine Hauptarbeit vorher war, dass ich bei Delivery Hero damals das Big Data Team mit aufgebaut habe. Ich sage immer scherzenshalber damals, als man noch Big Data gesagt hat und nicht KI. Ja, technologisch war es noch ein bisschen anders, aber zum Schluss die Idee war eigentlich eine ähnliche, als gerade Machine Learning als Funktion sozusagen wirklich so seinen ersten Hype erlebt hat in den großen Tech Companies. Und ich bin dann über, wie das so ist im Leben, ganz seltsame Zufälle eigentlich ins Gesundheitswesen gestolpert. Ich hatte zuerst angefangen, mich damit zu beschäftigen, weil ich war vorher schon selbstständig, hab das aber, wie man das so macht am Anfang, erfolgreich gegen die Wand gefahren. Wusste aber, ich wollte immer wieder schon selber nochmal was gründen. Und deswegen war Delivery Hero für mich eine Zwischenstation, auch damals, um irgendwie Mitte 20 erst mal ein bisschen Kapital wieder reinzuholen, weil ich da auch ein bisschen verschuldet war durch einen Studienkredit, eine Basis aufbauen, um dann wieder sozusagen in die Selbstständigkeit zu starten. Und meine erste Idee war dann eigentlich, Pflegekräfte an private Haushalte und pflegende Angehörige zu vermitteln, on demand. So ein bisschen, damals hätte man noch gesagt, nach dem Uber-Modell, wo diese Uber-for-anything-Phase eigentlich in der Tech-Branche gerade den Höhepunkt ihrer Popularität gefeiert hatte. Und dann haben wir aber gemerkt, in Deutschland ist das hinreichend schwierig, weil eigentlich willst du, dass dieselbe Pflege- oder Betreuungskraft möglichst häufig zur selben Person geht. Das ist aber, wenn man mit freiberuflichen Menschen arbeitet, genau das, was Scheinselbstständigkeit relativ schnell auslösen kann. Dann haben wir das Problem gehabt in der Abrechnung mit den Pflegekassen, dass eigentlich das System von Pflegegeld und Pflegesachleistungen nicht so richtig optimal ist, um Freiberufler sozusagen zu finanzieren. Und so gab es da einige Hürden und wir waren nach ungefähr einem Jahr dann relativ stark davon überzeugt, dass das nicht ein Model ist, was in Deutschland in kürzerer Zeit erfolgreich wird. Ich habe dann in der Zeit sehr viel mit meiner Frau und meiner Schwiegermutter gesprochen. Meine Frau ist nämlich Ärztin hier in Berlin. Und meine Schwiegermutter war damals Pflegedienstleitung bei einer ambulanten Diakoniestation. Und über diese ganzen Gespräche sind wir dann auch irgendwann zu dem Thema Entlass- und Überleitmanagement gekommen, wo sich vor allem meine Schwiegermutter immer stark darüber beschwert hat, wie katastrophal die Qualität der Überleitung aus dem Krankenhaus ist. Und meine Frau dann auch mir davon erzählt hat, wie der Sozialdienst in ihrer Klinik sich der wirklich viel Mühe gibt, sozusagen Versorgung zu finden, aber das einfach nicht so richtig klappt. Und dann hatten wir da auch noch ein bisschen Timing-Glück, weil dann in dem Jahr auch der Rahmenvertrag für Entlassmanagement kam, der damals regulatorisch das Ganze auf eine neue Ebene gehoben hat mit viel mehr Attention auf der Krankenhausseite. Und dann hat so eins zum anderen geführt, und ich habe über einen anderen Zufall noch eine ganz pragmatische Klinikgeschäftsführerin Jury getroffen, damals aus dem Helios Klinikum Siegburg, und so sind wir dann irgendwo dabei gelandet.

08:11

Inga Bergen

Ja, und da konntet ihr dann testen, wahrscheinlich super schnell auch.

08:14

Maximilian Greschke

Ganz genau, ja.

08:16

Inga Bergen

Ja, total spannend, weil deine Gründungsgeschichte deckt sich, glaube ich, mit vielen Gründungsgeschichten, gerade wenn man so quer in das Gesundheitswesen reinkommt, weil man ja das total unterschätzt in der Regel, also diese ganzen Abhängigkeiten. Die bestehen. Was so interessant ist, finde ich, bei euch, ist, dass ihr seitdem ja total stabil gewachsen seid. Also ihr habt das Thema Entlassmanagement im Fokus gehabt, habt das erst mal bespielt. Ihr habt, glaube ich, mittlerweile 900 Kliniken und ihr habt, glaube ich, 25.000, habe ich irgendwo gelesen, 25.000 sozusagen weitere Stationen angeschlossen. Und in diesem Netzwerk vermittelt ihr. Ihr arbeitet auch mit den großen Ketten mittlerweile zusammen. Und seid da sehr, sehr erfolgreich. Ihr seid auch sehr präsent, aber ihr habt das nie so überreizt. Also weil das ist ja auch etwas, was extrem schnell passiert, gerade wenn man aus der Denke kommt eines Delivery Hero, wo man superschnell skaliert, um eben Marktanteile zu generieren. Das ist ja etwas, da stößt man schnell an Grenzen im Gesundheitswesen und merkt, dass das in dieser Logik gar nicht funktioniert. War das für dich Auch war das eine Erkenntnis, die du relativ schnell auch hattest, dass das einen anderen Pace hat im Gesundheitswesen?

09:32

Maximilian Greschke

Auf jeden Fall. Auf jeden Fall. Ich glaube, das ist auch etwas, was fast jeder merkt. Es gibt sicherlich ein paar Ausnahmen, die sich herauskristallisiert haben, aber ich glaube, generell kann man sagen, dass zumindest in Deutschland und in Europa Health kein ganz klassisches VC-Business ist in den allermeisten Fällen. Das ist auch für Hospital Solutions in Deutschland auf jeden Fall der Fall. Schon alleine, wenn man sich mal das Marktvolumen überschlägt und zusammenrechnet. Wir haben irgendwie 1800 Kliniken, Tendenz steigend, und die hatten traditionell nie, ich sag mal, die Gewohnheit, größere Software-as-a-Service-Beträge monatlich auszugeben für einzelne Lösungen. Also egal, wie man das rechnet, man ist bei fast jeder Lösung mit traditioneller SaaS irgendwo bei so 50 Millionen Euro Marktvolumen gecapped bei 100% Marktdurchdringung. Und deswegen sind diese Ansätze fast nie traditionelle VC Cases, einfach weil der Markt zu klein ist, wenn man nicht eine ganz konkrete Vision dahinter hat, wie man das Business Model in eine gewisse Evolution bringt. Rückblickend würde ich aber auch sagen, hat uns das natürlich geholfen, auf so einem nachhaltigen Track zu bleiben. Also wir haben uns dann eher über Family Offices, über so Super Business Angel finanziert, die in der Summe dann trotzdem ziemlich signifikant auch Kapital reingegeben haben, aber immer aus einer anderen Erwartungs- und Governance-Struktur heraus, als wie das jetzt mit frühem institutionellen Kapital der Fall war. Und wir haben ja auch die Covid-Zeit zeit voll mitgemacht, 2 Jahre lang, die bei uns eine komplette Stagnation war, weil einfach in dieser Zeit, wenn man nichts direkt mit Kontaktvermeidung, Hygiene etc. zu tun hatte, dann war da einfach kein Mindspace für diese Themen. Und der ganze Entlastungsbereich war eh total crazy damals, weil Pflegeheime konnten keine Covid-Patienten aufnehmen, oder wenn, dann nur ganz wenig, weil die alle isoliert sind. Also jede Menge an Problemen. Und all das sozusagen konnten wir gut, nachhaltig, mit Geduld durchstehen. Auch weil wir vielleicht nicht so eine ganz klassische VC-Struktur anfangs dann dabei hatten. Wobei wir es sicherlich gemacht hätten, wäre es einfacher möglich gewesen. Insofern war das vielleicht auch eine ganz glückliche Fügung.

11:55

Inga Bergen

Was ich spannend finde, also ihr habt ja damit angefangen wegzukommen von händischer Listenführung, dann viel Telefonieren, viel Abfragen hin zu einer quasi digitalen Echtzeitplattform. Das ist ja so die erste Evolutionsstufe. Letztendlich geht es um Automatisierung mit Digitalisierung. Ihr arbeitet natürlich auch mit Patientendaten, die auch transferiert werden, um Doppelerfassung und sowas zu vermeiden. Ihr habt mehrere Matching-Algorithmen mittlerweile. Also ihr seid sozusagen von diesem Entlassmanagement, habt ihr euch in den Prozess tiefer eingegraben und habt geguckt, was sind da noch für Komponenten, die man eigentlich verbessern kann, wo man manuelle oder diese analogen Fehlerquellen eigentlich auch ein bisschen rausnehmen kann, indem man eine Automatisierung macht. Ihr habt relativ, so habe ich es immer verstanden, ihr habt einen Mehrwert, den man extrem gut versteht. Also man wird schneller verlegt, man kommt schneller in die richtige Anschlussversorgung, man kann das besser managen, einfach, man spart Zeit. Und jetzt habt ihr da ja eine gewisse Kompetenz. Und wenn du sagst, ihr habt ein Cap bei vielleicht 50 Millionen Euro Umsatz im Jahr und ihr habt aber diese Kompetenz, intens Prozess anzuschauen und den wirklich strukturiert in etwas Digitales zu überführen, was dann auch, und das ist ganz wichtig, als Mehrwert empfunden wird von den Anwendern. Das ist ja so ein Punkt. So, jetzt kommt KI auf den Schirm und jetzt kommen natürlich ganz viele Möglichkeiten dazu. Und ihr seid in eine Finanzierungsrunde gegangen und wollt auch euer Angebot erweitern. Wie ist eure Evolution? Also was passiert auf dieser Basis? Was kommt da jetzt?

13:53

Maximilian Greschke

Also immer mit dem Disclaimer, dass sich die Sachen gerade technologisch so schnell verändern, dass es glaube ich schwer ist, über 12 bis 24 Monate hinaus zu forecasten.

14:03

Inga Bergen

Was ja schon viel ist, oder?

14:04

Maximilian Greschke

Ja, was schon viel ist.

14:06

Inga Bergen

Also forecastest du 12 Monate, oder?

14:09

Maximilian Greschke

Ja, bleiben wir mal bei 12 Monaten. Okay. Also ich glaube, du sprichst da einen sehr interessanten Punkt an. Ironischerweise hatte ich genau dazu mal auf LinkedIn auch einen Post gemacht, wo ich ziemlich offensiv gesagt habe, ich glaube, wir sind mit Rekey eigentlich besser platziert als jede andere Company in Deutschland derzeit, mit der AI-Transformation möglichst viel zu verändern und das Ganze anzufangen. Und der Grund, warum ich das gesagt habe, ist nicht, weil wir jetzt total arrogant oder überheblich sind, sondern weil mit den Trends, die wir gerade im Bereich KI sehen, die Hürden, etwas zu bauen, etwas schnell zu bauen, immer geringer werden. Ja, die Software-Cycles verkürzen sich enorm. Prototypen, die man mit Kunden iterieren kann, kann man im Prinzip innerhalb von einem Tag bauen, die Produktzyklen verkürzen sich, Iterationen werden schneller, der ganze Prozess wird enorm zusammengedrückt und komprimiert. Und es ist viel wichtiger zu wissen, welche Probleme eigentlich wie gelöst werden, in welcher Abfolge, mit welcher Priorität. Und das Gesundheitswesen, ich bleib mal beim Krankenhaus, zeichnet sich dadurch aus, dass diese ganzen Prozesse sind A sehr komplex, B sehr heterogen. Viele Kliniken machen es doch erstaunlich unterschiedlich. Es gibt ganz viele verschiedene Hürden bezüglich Interoperabilität. Es gibt regulatorische Hürden. Und genau dieser, also das, was wichtig wird, ist im Krankenhaus besonders schwer. Und mit ReCare, wir haben mittlerweile über 1000 oder knapp 1000 Krankenhauskunden, haben wir in den letzten 2 Jahren mehr als einen Klinik-Kunden pro Werktag ausgerollt. Wir hatten in dieser Zeit wahrscheinlich mehr Kundenkontakt als jeder andere. Wir haben, was klassische SaaS angeht, die wirklich auf Prozesse in der Klinik abzielt, mehr Kunden als jeder andere, mehr als Daedalus mit Orbis. Beispielsweise. Und wir sind extrem versessen darauf, ganz enge Iterationen mit unseren Customer Success Teams zu machen und haben da wirklich eine Kernkompetenz ausgebildet, diese Probleme zu verstehen und die dann auch mit einem Tech Company Mindset zu bearbeiten. Und ich glaube, dass das der mit Abstand wichtigste Erfolgsfaktor ist, um in dieser neuen KI-Welt sich durchzusetzen.

16:47

Inga Bergen

Super, das Das ist eine tolle Steilvorlage, da kann ich jetzt nämlich eine Hypothese an dir testen. Du hast sicher im Februar den OpenAI-Blogpost gelesen Harnessing, Harness Engineering: Leveraging Codex in an Agent-First World, wo die beschreiben, wie sie ganz viel Code geschrieben haben mit einem Team, was überhaupt keinen Code schreiben kann, sondern letztendlich nur Strategie, Architektur, Anforderungen etc. vorgibt. Und die KI-Agenten dann quasi das Coding selbstständig übernehmen. Ich fand es extrem interessant, weil ich mich gefragt habe, wir kommen ja aus einer Welt, du weißt es selber, du bist im Krankenhaus, nur dieses kleine Thema, aus dem ihr kommt, Entlassmanagement, wird wahrscheinlich in 25.000 Krankenhäusern auf 25.000 verschiedene Arten gemacht. Und eine erste Aufgabe, die ihr habt, ist es letztendlich zu streamline und auch Prozesse mit anzupassen. Das wird aber komplex, wenn man sich jetzt ein Krankenhaus oder ein MVZ als großes Konstrukt oder das Gesundheitswesen vorstellt. Jetzt stelle ich mir vor, mit diesen neuen technologischen Möglichkeiten wird es ja möglich, in Windeseile eigentlich jeden Prozess individuell zu technologisieren oder zu automatisieren mit Hilfe von KI. Das heißt, Eigentlich kann doch jetzt jede Pflegekraft für noch so kleinen Mikroprozess ihre eigene App bauen mit dem richtigen Agenten, oder stelle ich mir das irgendwie komplett falsch vor?

18:19

Maximilian Greschke

Also ich würde sagen, es könnte sein, dass wir in so einer Zukunft landen. Die Frage ist, wann wir die technologische Capability dazu haben. Ich persönlich glaube nicht, glaube nicht, dass sich Vibe Coding kurzfristig im Krankenhausumfeld durchsetzt. Und das hat unter anderem starke regulatorische Gründe, ganz genau. Du kannst einfach die Sicherheit Status quo heute noch nicht gewährleisten. Kann es sein, dass wir irgendwann sozusagen agentische AI-Systeme haben, die quasi die Security von Code besser testen können, als wir das heute managen können. Absolut possible, ja, oder absolut möglich. Ich versuche mich mal mit den Anglizismen bisschen zurückzuhalten. Wir sind heute aber noch nicht da. Und das andere ist, Status quo heute ist es auch fraglich, wie man die ganzen Zertifizierungen mit solchen Lösungen schaffen würde, weil wir gerade im Krankenhaus mit dem C5-Testat, was jetzt sehr verpflichtend ist für Cloud-Anwendungen, da durchaus hohe Barrieren haben. Aber vom Grundgedanken her ist das durchaus eine Möglichkeit. Also ich glaube, es wäre falsch, das als verrückt abzuschreiben.

19:33

Inga Bergen

Und wir denken Deutschland. Also ich meine, wir denken immer in den Constraints von Deutschland. Wir haben ja auch andere Umfelder weltweit, die sozusagen den Luxus haben, from scratch eigentlich Gesundheitssysteme bauen zu können. Die können das natürlich ganz anders umsetzen.

19:48

Maximilian Greschke

Absolut. Ja.

19:49

Inga Bergen

Das will ich nur kurz einwerfen.

19:51

Maximilian Greschke

Ja, ja, ja, okay. Das andere sozusagen Short-Term-Problem, vielleicht wird sich das über einen mittleren Zeitraum auch von selbst erledigen, ja, einfach durch den technologischen Fortschritt dieser agentischen Systeme. Das andere Problem ist es natürlich, je mehr man in einem komplexen Prozess diese Themen aneinanderkettet und zwischendurch vielleicht noch mal irgendwo LLM-Prompts drin sind und du hast Leute, die die sich nicht mit ihrer Kerntätigkeit damit auseinandersetzen, multiplizierst du natürlich das Halluzinationsrisiko, was ja doch noch inhärent ist, weil es einfach stochastische Modelle sind. Und zum Schluss will man gerade in dem Bereich ja schon tendenziell den gleichen konsistenten Output. Und also ich glaube, es gibt da noch einige Hürden, das wird sich nicht kurzfristig durchsetzen. Aber ich würde nicht ausschließen, dass dass wir da landen, weil ich glaube, es wird irgendwann technisch möglich werden.

20:45

Inga Bergen

Ja, das finde ich so spannend gerade, weil wenn man sich so ein bisschen in diese— ich bin jetzt kein Techie, also ich bin keine Developerin, aber das ist sozusagen ja die Welt, in der gerade wirklich die großen innovativen Durchbrüche passieren. Und wenn man sich da beschäftigt mit und sich da so ein bisschen auch reinfühlt, was das bedeuten könnte, dann ist es schon ziemlich outstanding. Jetzt habt ihr relativ viel Geld eingesammelt und habt auch viel vor. Also du sagst, diese KI-Revolution, die ja letztendlich jetzt erstmal Prozesse verstehen und automatisieren bedeutet, so im ersten Schritt, dafür seid ihr total gut aufgestellt. Wenn du das jetzt runterbrechen müsstest, welche 5 Kompetenzen braucht es, um da gut aufgestellt zu sein?

21:30

Maximilian Greschke

Als Tech Provider oder als Krankenhaus? Vielleicht kannst du es Ja, ich glaube, früher hat man ja gesagt, man sollte sich als Startup oder als jemand, der sozusagen mit Technologien Probleme löst, initial sehr spitz darauf fokussieren, eine Sache besser zu machen als alle anderen. Ich glaube, zu einem gewissen Grad muss man diese Hypothese überholen. Man sieht es gerade bei den Scribe-Anbietern in den USA, wo man ja alles so ein bisschen paar Monate oder Jahre in die Zukunft sehen kann.

22:03

Inga Bergen

Scribe sind die automatisch Mitschreiben und Dokumentieren, nur für alle, die das nicht wissen.

22:10

Maximilian Greschke

Genau, automatische Sprachdokumentation sozusagen. Also Transkription von Gesprächen und dann Ableitung von beispielsweise strukturierten Vorlagen daraus für eine Anamnese oder Ähnliches. Die haben sich im Krankenhaus wahnsinnig schnell durchgesetzt. Und was passiert jetzt? Durch den generellen Modellfortschritt werden die Modelle in der Tech-Welt, würde man sagen, commoditized, ja, also zu einer Art universalem Rohstoff wie Holz, der einfach jeder kaufen kann. Und den Vorteil, den die Anbieter hatten, die, ich sag mal, vielleicht vor 1 oder 2 oder 3 Jahren angefangen haben, damals verfügbare Open-Source-Modelle wie Whisper zu fine-tunen, was einfach die Ergebnisqualität für eben diese medizinischen Use Cases Cases deutlich erhöht hat, damals noch, die haben jetzt ihren Vorteil verloren, weil die ganz generischen Transkriptionsmodelle out of the box die Qualität in großen Teilen absolut matchen können. Und wir merken das ja auch durch den Fokus aller großen AI-Labs in den USA und Co., die sich auch auf Healthcare fokussieren, haben alle großen generischen Modelle auch ein sehr, sehr gutes Verständnis von medizinischen Begrifflichkeiten. Und ich bin der Überzeugung, dass sich der Fine-Tuning-Ansatz für die generischen Dokumentations-Use-Cases eigentlich überholt hat im Gesundheitswesen, weil man mit generischen Modellen und medizinischen Kontextdatenbanken die besten Ergebnisse zukünftig erzielen wird.

23:44

Inga Bergen

Okay, das heißt, alles, was reine KI ist, die die letztendlich jeder reproduzieren kann, hat überhaupt keinen Mehrwert mehr und nur in der Verbindung wirklich mit dem Kontextwissen, was in eurem Fall ist, wie funktioniert es in Krankenhäusern, wie sind deren Abläufe, wie sind deren Prozesse und wie können wir Menschen dazu kriegen, Technologie auch zu nutzen, das ist ja am Ende die entscheidende Frage, dass es für sie Mehrwert hat. Daraus ergibt sich ein Mehrwert.

24:12

Maximilian Greschke

Ganz genau, du brauchst Kontext. Du brauchst aus meiner Sicht auch eine gewisse Breite, weil so Point Solutions eben sehr leicht substituiert werden können. Um zu dem USA-Beispiel zurückzukehren: Epic hat einen eigenen, sozusagen, Ambient Scribe implementiert. Dann bist du in einem reinen Pricewar und der, der sozusagen die Breite abbildet, kann das zusammenbandeln und viel günstigere Preise sozusagen anbieten. Und sich dadurch Qualität zu differenzieren, ist fast nicht möglich, eben aus dieser, aus diesem Rohstoffeffekt der generischen Modelle heraus. Und deswegen, genau wie du sagst, Kontext, Breite und die Ability oder die Fähigkeit, wirklich die Prozesse bei den Kunden zu ändern und anzupassen. Weil at the end of the day, wenn man den großen messbaren Erfolg haben will, kommt er immer noch von der Prozessänderung beim Kunden. die durch die Technologie ermöglicht wird.

25:09

Inga Bergen

Ich finde das gerade so spannend, wenn du von diesem Rohstoffeffekt sprichst, weil ich glaube, dass in ganz weiten Teilen des Gesundheitswesens das nicht so richtig verstanden wird. Ich hatte gestern die Diskussion mit einer Bekannten, die versucht hat, sich bei ihrer elektronischen Patientenakte einzuloggen. Das ist ja für mich so ein Beispiel, wo extrem aus einer Systemlogik in irgendeiner Form gedacht wurde und überhaupt nicht aus dieser, sagen wir, neuen Logik, die es braucht, die auch du als letztendlich das beschreibst, was euer Key Asset ist. Und das ist die Kompetenz, die Prozesse zu verstehen, zu verstehen, was braucht die Person als Nächstes, die gerade irgendwie einen Task zu erledigen hat. Also all diese, die Im Prinzip das Gesundheitswesen nicht mehr als einzelne Fragmente zu denken, sondern als eine Art Flow, also wo man einen Job zu erledigen hat und der muss irgendwie von Anfang bis Ende gedacht werden. Das ist ja, wenn du jetzt, ich vermute, du denkst viel in der Architektur, wenn du einen Tech-Hintergrund hast, geht bei dir wahrscheinlich so eine visuelle Architektur Struktur im Kopf auf, wenn du solche Themen denkst. Und wir reden ja über einen kompletten Architektur-Shift dann durch Technologie.

26:34

Maximilian Greschke

100%. Und ich gebe dir voll zu, dass das hier, glaube ich, wirklich kaum noch jemand verstanden hat, wie fundamental das ist, was hier gerade passiert. Ich habe ganz oft Diskussionen mit Leuten, zum Beispiel um Interoperabilität und FHIR. Und im Gesundheitswesen, wenn ich Gesundheitswesen sage, dann meine ich immer primär Krankenhaus, weil das meine primäre Welt ist. Aber sag mal, im Krankenhaus glauben die allermeisten Leute heute noch, dass der Weg forward Interoperabilität ist mit dem Denken, wir erheben Daten strukturiert und dann machen wir das Ganze durch FHIR-Schnittstellen verfügbar. Das haben wir 20 Jahre lang versucht. Vielleicht warst du damals noch nicht bei Amazon, aber it didn't work.

27:23

Inga Bergen

Niemand hat es geschafft.

27:24

Maximilian Greschke

And it is not going to work, weil die ganze Art und Weise, wie Daten entstehen, wird sich komplett ändern. Mit ReCare haben wir jetzt eigentlich die Vision, ich gehe da mal kurz drauf ein, weil das leitet genau auf dieses Thema über. 100% von Dokumentation und Bürokratie zu automatisieren mit KI für sämtliche Berufsgruppen im Klinikum und darüber hinaus in Teilen. Wenn du über Dokumentation nachdenkst und Formulare, Bürokratie, zum Schluss hast du etwas, das nennen wir Primärdokumentation. Das ist da, wo Datenpunkte initial erhoben werden. Ich lasse jetzt mal Medizingeräte Und Hardware außen vor. Die produzieren auch Daten, die lass ich jetzt mal außen vor, damit wir leichter diskutieren können. Primärdokumentation wird aus meiner Sicht zu 100% über natürliche Sprache erfolgen in der Zukunft. Du wirst Use Cases haben, da diktierst du irgendwas und wirst Use Cases haben, da nimmst du Ambient Listening. Aber es wird immer über Sprache sein, weil es einfach viel schneller ist und viel mehr aus dem Kontext von dem, was du eh machst heraus. Plus du kannst die Hände frei haben. Ja, gibt es vielleicht noch ein paar Hardware-Sachen, die sich ändern, aber es wird über Sprache sein. Das heißt, du wirst alle Daten, die du aufnimmst, außerhalb deines KISS- oder Legacy-Premiersystems ohnehin haben bei einem modernen Provider, der dir das alles per API zur Verfügung stellt. Und es muss auch gar nicht strukturiert sein. Das reicht total, wenn das Markdown-Files sind, also ein Format, mit dem KI-Agenten gut arbeiten können, um das Ganze weiter zu transformieren. Dann sind wir heute schon an einem Punkt.

29:11

Inga Bergen

Ich muss mal kurz einhaken. Zwei Sachen. Also erstmal, wir kennen uns schon lange, mir fällt aber gerade auf, dass wir uns noch nie so inhaltlich tief unterhalten haben. Deswegen liebe ich auch meinen Podcast. Und das Zweite ist, ich stelle es mir wirklich so vor, wir werden vielleicht noch einen Screen haben, um in Themen auch einzutauchen, weil es wird immer Sachen geben, man die am Screen macht. Also aber dieses Voice Interface, also du hast wirklich einen Voice Companion und der verändert alles, mit dem machst du alles und der liest dir dann auch vor und du korrigierst. Also es wird, außer du kannst es jetzt gerade nicht, weil du jemandem gegenübersitzt und möchtest das als Textausgabe, um es irgendwie heimlich zu machen. Aber das finde ich so spannend, weil ich mir auch total vorstellen kann, dass es vielleicht eine zukünftige Generation gibt, für die, die auch im Gesundheitswesen auftaucht, für die Lesen gar nicht und Schreiben gar nicht mehr so zentral ist, weil man das eben alles auch anders lösen kann. Und das finde ich auch total spannend. Wenn man sozusagen das als eine Büchse der Pandora begreift und dann eben daraus alles so ableitet, was was dann so kommt. Aber bleiben wir mal bei diesem Szenario, man hat ein Voice Interface und macht damit letztendlich alles. Und jetzt kannst du weiterreden, weil du hattest noch einen Punkt.

30:33

Maximilian Greschke

Genau, wir kommen dann noch zum zweiten Teil. Vielleicht noch als Zwischeneinwurf, ich bin bei dir mit der Hypothese, es wird immer einen Screen geben, weil der einzige Nachteil von Sprache ist, oder sag mal der Vorteil, warum das so viel schneller ist, du hast eine höhere Information, Informationsdichte, die du abgeben kannst. Aber ein Screen hat eine höhere Informationsdichte zum Erfassen. Und du brauchst für Ärzte, für Pflegekräfte, für medizinische Zwecke musst du komplexe Informationen verarbeiten. Deswegen werden wir immer einen Screen brauchen. Ich glaube nicht an Screenless Medicine.

31:02

Inga Bergen

Und du sollst auch immer lesen und schreiben können.

31:04

Maximilian Greschke

Ja, genau.

31:06

Inga Bergen

Ja, also.

31:07

Maximilian Greschke

Der zweite Teil ist Sekundärdokumentation. Das sind ungefähr 70% aller Dokumente, die im Krankenhaus entstehen. Und das sind Dokumente oder Datenobjekte, könnte man eigentlich sagen. Wenn man Dokument sagt, dann ist das eigentlich schon in diesem alten Frame so stark drin, dass das irgendwie mal ein Formular oder ein PDF war. Ich sag mal Dokumente slash Datenobjekte, die sich aus vorhandenen Datenquellen zusammensetzen, die überall im Klinikum entstanden sind, an verschiedenen Punkten, vielleicht auch schon vorher, ja, etwas, was der Hausarzt mitgeschickt hat oder Ähnliches. Und da sind wir heute schon an einem Punkt, wo wir mit multimodalen Modellen, also Modelle, die nicht nur Text verarbeiten können, sondern auch Bilder und andere Datenformate, so gut mit unstrukturierten Daten arbeiten können, dass wir keine, ich sage das jetzt mal provokant, keine strukturierten Schnittstellen zu KISS-Systemen oder anderen Legacy-Systemen noch benötigen. Das kann man nicht jetzt, wie ich das vielleicht privat in meiner ChatGPT-Anwendung mache, one-shotten. Ja, das ist nicht so, ich packe da ein PDF rein und stelle eine Frage. Das wird zu sehr halluzinieren und zu oft falsch sein. Aber man kann Pipelines bauen mit dem, was heute technologisch möglich ist, die das ausreichend valide darstellen. Und bei den ganz kritischen Fällen packt man halt Menschen in den Loop, die das Ganze sozusagen checken. Und wenn man die zwei Sachen jetzt mal verfolgt, dann kommt man dazu, man braucht die logische Konsequenz dieser Technologieverfügbarkeit, ist, dass das Klinikinformationssystem und diese ganze Legacy-Dokumentationssoftware aufhört zu existieren. Ich glaube, wir werden einen so großen Shift haben, den heute noch fast keiner versteht, dass das fundamental wegfallen wird.

32:59

Inga Bergen

Jetzt verstehe ich auch, wie du die 38 Millionen in dem aktuellen Klima eingesammelt hast. Weil ich sehe das total ähnlich. Wir werden das natürlich auch in ganzen Volkswirtschaften sehen, die auf einmal vor einer Realität stehen, die ganz andere Produkte letztendlich erfordert, wo komplette Produktlinien in irgendeiner Form obsolet werden. Und Ich denke, man kann sich das ganz gut so vergleichen. Trägermedien, jeder Mensch, oder fast jeder Mensch konsumiert Musik und wir haben keine Kassetten mehr. Wir haben Vinyl erlebt, ein Revival im analogen Room, wo Leute sich bewusst aus dem Internet abkoppeln, um etwas anderes zu erleben. Aber es ist ein sehr spezieller Use Case und es hat nicht mehr diese Breite. Und das ist schon krass, weil ich glaube, dass das fällt sehr vielen— also das ist interessanterweise auch Teil meines Jobs, das alles einzuordnen und da am Puls der Zeit zu bleiben und das so zu verpacken, dass Leute das so nach und nach begreifen können, auf was sie sich unter Umständen vorbereiten. Sollten vielleicht. Also zumindest denke ich, man sollte sich darauf vorbereiten. Ja, aber das ist schon spannend und deswegen ist Eurovision natürlich das dann zu sein. Also das dann auch diese Infrastruktur in der Zukunft bereitzustellen. Ich finde es total spannend, weil du ja gerade gesagt hast, und Wörter machen unsere Realität, wenn du sagst Dokument ist eigentlich ein Daten— wie hast du es genannt?

34:41

Maximilian Greschke

Ein Datenobjekt.

34:43

Inga Bergen

Hast du andere Wörter, von denen du sagst, die braucht es eigentlich nicht mehr und die ersetzen wir? Also das finde ich nämlich total spannend, weil wenn wir von Dokumenten sprechen oder auch von strukturierten Daten, dann haben wir alle, geht bei uns sofort, geht ja bei jedem Menschen, der irgendwie Gerührungspunkte hat zum Gesundheitswesen, geht ja sofort so ein Komplexitäts-Layer auf im Kopf. Und da wird es ja einiges geben, was in der Form gar nicht mehr existent sein wird. Spannende Frage, musst du nicht beantworten.

35:17

Maximilian Greschke

Spannende Frage. Spannende Frage.

35:19

Inga Bergen

Da können wir uns weiter darüber austauschen.

35:22

Maximilian Greschke

Auf Anhieb fällt mir kein Wort ein, was ich jetzt aus dem Lexikon streichen würde neben dem. Aber ich glaube, eine interessante Dimension von dem Ganzen ist, dass wir das auch schon an den Märkten und den anderen Branchen merken. Vielleicht hast du es auch mitbekommen, es sind ja quasi alle Software-as-a-Service-Aktien massiv im Wert gefallen. Und wir haben im Gesundheitswesen ja auch ein paar große KISS-Anbieter zum Beispiel, wo jetzt große Private-Equity-Fonds reingegangen sind, bei CGM, bei Nexus. Ich weiß nicht, ob die das heute noch mal so machen würden. Weil das Einzige, was Legacy-Software am Leben erhält, ist etwas, was man in der Tech-Branche als die Cost of Data Switching bezeichnen würde. Also es ist einfach wahnsinnig schwierig für mich, aus dem einen System und Prozess in was Neues zu migrieren, weil da meine ganzen Daten drin sind. Das ist super schwer, das zu mappen. Datenbankmigrationen sind ein riesiger ne riesige Hürde irgendwie immer. Und das in so einer komplexen Umgebung, wo man ja sich keinen Stillstand erlauben kann, weil es a) um Leben oder Tod im Zweifelsfall geht und b) Krankenhäuser auch wirklich darauf angewiesen sind, die ganze Zeit abzurechnen, weil die Liquiditätsdecke so niedrig ist, ist ne besondere Herausforderung. Ich glaube aber, dass man sich nicht mehr lange darauf ausruhen können wird, weil das so ein universelles Problem ist für alle Systeme, die man als System of Record bezeichnet. Also auch CRM-Systeme, alte große CRM-Systeme und Co., ERP-Systeme. Gibt es da, also alle großen AI-Companies arbeiten an Lösungen, diese Cost of Switching Data klein zu kriegen, weil das ist eigentlich der Key, um Altsoftware auf AI-native Lösungen möglichst umfassend zu migrieren.

37:19

Inga Bergen

Ich möchte noch was dazu sagen, weil in Deutschland ist das ja so schön, es gibt dann immer irgendein Gesetz, was das dann versucht zu verhindern. Also das würde mich auch nicht wundern, wenn die Regulatoren auf den Plan kommen und Möglichkeiten finden, über Datenschutz, über Datensicherheit Sicherheitsthemen diesen Switch in irgendeiner Art und Weise zu verhindern, weil da so viele Milliarden halt hinterhängen. Und machen wir uns nichts vor, also kaum, ich meine, es gibt wenige deutsche, europäische, wirklich Key-Player-Softwarehäuser heute schon. Und in dem Bereich wird es ja auch tatsächlich noch schwieriger. Ihr habt jetzt das Glück, ihr seid im Gesundheitswesen, das ist ein regulierter Bereich. Da kann jetzt ein OpenAI oder ein whatever nicht so einfach kommen. Also das braucht ganz viel Adaption. Aber das finde ich auch schon eine interessante Frage.

38:21

Maximilian Greschke

Und ich glaube, auch da sprichst du was super Wichtiges an, Inga. Wir haben ja gerade diese ganz starke Souveränitätsdebatte. Auch was immer zu Infrastruktur hinführt und Co. Die Realität ist, dass deutsche Provider für sozusagen Cloud-Kapazität, insbesondere wenn es um GPUs geht für diese ganzen AI-Themen, auf der Kostenebene nicht wirklich wettbewerbsfähig sind zu den Hyperscalern, plus das ganze Ökosystem da einfach noch nicht so ausgereift ist. Und ich sage jetzt nicht, dass man sich deswegen dann nicht darauf committen sollte, aber ich finde es ganz wichtig zu sagen, dass zu zu der Souveränitätsdebatte auch dazugehören muss, wettbewerbsfähig zu sein. Denn wenn wir jetzt mal speziell unsere Branche nehmen, ist unser Problem de facto nicht, dass die Daten nicht sicher sind, sondern unser Problem ist, dass wir nicht erfolgreich sind. So, unser Wohlstand basiert irgendwie darauf, dass wir in der Lage sind, Produkte und Services zu etablieren, die sich auch in Teilen zumindest global durchsetzen. Und da kann man, glaube ich, ganz ehrlich sagen, das gelingt uns nicht mehr gut. Und das Hauptproblem ist eher, dass wir nicht wettbewerbsfähig sind, weniger, dass die Daten in den Lösungen, die wir hier lokal produzieren, nicht sicher sind.

39:43

Inga Bergen

Ja klar, aber das ist natürlich eine Realität, die echt hart anzuerkennen ist und wo auch viele versuchen, die Augen vorzuvollziehen. Verschließen. Das finde ich sehr, sehr spannend. Ich zitiere einen Autobauer, der sehr genau auf die ganzen asiatischen Autobauer schaut und sieht, die bauen letztendlich Dateninfrastrukturen, wo das Auto nur noch ein Bestandteil von der Mobility oder überhaupt von— es ist auch noch größer gedacht eigentlich als Mobility. Es ist sozusagen sich durch das Leben bewegen. Und so denken die. Und die deutschen Autobauer sagen dann: Ja, wir bauen aber das beste Auto. Und das ist aber nicht mehr sozusagen die Logik. Also deswegen steckt da schon extrem viel tatsächlich drin, und ihr müsstet dann nach dieser Logik im nächsten Schritt auch internationalisieren, was ihr sicher auch macht.

40:36

Maximilian Greschke

Ja, tatsächlich ist mit der Finanzierungsrunde auch Teil unseres Ziels, sozusagen zu internationalisieren. Wir haben ganz klar die Ambition, ein europäischer Champion zu werden in dieser ganzen AI-Hospital-Thematik. Und tatsächlich lässt sich das auch viel einfacher realisieren, als wie das früher der Fall war, weil diese KI-basierten Systeme sich aus der Natur ihrer Sache heraus viel leichter internationalisieren lassen, weil du in all den Kernverarbeitungsschritten im Endeffekt direkt verschiedene Sprachen nativ unterstützt.

41:11

Inga Bergen

Stimmt. Very good point. Vielen lieben Dank für dieses wirklich spannende Gespräch. Ich fand es sehr, sehr interessant und insbesondere natürlich deine sehr tech-lastige Perspektive, weil die hilft auch einfach, den Pace der Veränderung ein Stück weit zu erfassen. Ja, danke, dass du mein Gast warst.

41:33

Maximilian Greschke

Inga, sehr, sehr gern. Hat mich sehr gefreut. Gerne wieder und wenn du Zeit hast, komm gerne auch zu uns auf den VKA Ice Summit am Vortag der DMEA. Würde mich freuen, dich dabei zu haben.

41:46

Inga Bergen

Danke dir!