00:14

Inga Bergen

Professor Dr. Mandy Mangler ist Chefärztin der Gynäkologie am Vivantes Klinikum, Aktivistin für Frauengesundheit und Host des Podcasts GYNcast, in dessen Folgen sie umfassend über viele gynäkologische Themen aufklärt. In dieser Episode spricht sie mit Inga Bergen über die Dringlichkeit einer frauenzentrierten Perspektive in der Medizin für eine bessere und individuellere Behandlung, erklärt die Bedeutung der Gendermedizin und wie diese Männern und Frauen zugutekommt, und zeigt auf, wie notwendig die Digitalisierung ist, um wertschöpfende Arbeit zu ermöglichen.

00:54

Inga Bergen

Herzlich willkommen zum Visionäre der Gesundheit Podcast, und ich freue mich total auf meinen heutigen Gast, Dr. Mandy Mangler, Professor Dr. Mandy Mangler. Mandy, dich kennen total viele Leute. Du bist, kann man sagen, eine Aktivistin für die Frauengesundheit, und ich freue mich wirklich sehr, dass du heute mein Gast bist. Herzlich willkommen!

01:16

Prof. Dr. Mandy Mangler

Ja, vielen Dank, liebe Inga, was für eine Freude und Ehre, in deinem Podcast sein zu dürfen.

01:21

Inga Bergen

Ja, du hast selbst einen super erfolgreichen Podcast, klärst auf zu Themen rund um die Frauengesundheit, du Du bist Gynäkologin in Berlin, bist du am Vivantes tätig, ja, tief im Kreuzberg, aber in einer sehr wirklich toll geführten Station, oder ja, deren Chefärztin du bist. Und du setzt dich ein für Aufklärung im Bereich Frauengesundheit. Das ist ein Thema, das wirklich ganz, ganz lange total unterrepräsentiert war im Diskurs, immer so irgendwie weggeschämt wurde. Wie ist es dazu gekommen, dass du da so eine aktive, laute Stimme geworden bist?

01:59

Prof. Dr. Mandy Mangler

Mandy? Ja, na ja, also erstmal bin ich natürlich auch persönlich betroffen, sozusagen, als Frau. Aber als ich mich mit der Frauenheilkunde noch tiefer beschäftigt habe, dann ist mir aufgefallen, dass es irgendwie trotzdem sehr, sehr weiblich geprägt ist. Also wir sind 77% Frauenärztinnen. Nichtsdestotrotz sind z.B. viele Schlüsselpositionen männlich besetzt, also ungefähr 85%, und es ist ein Also es ist kein klarer Blick in der Gynäkologie auf die Frau von der Frau, sondern es ist ein leicht verzogener patriarchaler Blick, der ganz häufig nicht die wirklichen Notwendigkeiten der Frauen betrachtet.

02:41

Inga Bergen

Das ist total spannend. Was meinst du damit, wenn du sagst, das ist nicht so der weibliche Blick auf die Frau? Wie würdest du das ausführen? Also was kann man sich darunter vorstellen?

02:53

Prof. Dr. Mandy Mangler

Also wir leben im Patriarchat. Das ist halt ein Fakt, den wir irgendwie nicht negieren können. Und das äußert sich in allen Strukturen. Und interessanterweise äußert es sich sogar in so einem weiblichen Fach, wo wir quasi hauptsächlich weibliche Patientinnen haben. Und da äußert es sich auch, dass wir diesen Male Gaze, also diesen männlichen Blick haben. Und das zieht sich durch die ganzen Therapien und Diagnostik, auch durch die Forschung, durch die Fragestellungen auch. Und es ist manchmal ganz subtil, Manchmal ist es ganz offensichtlich und es ist eben immer aus der Perspektive der Konsumierenden, also der Patientin, so ein Tick anders, als sie das vielleicht braucht oder selber gestalten würde. Und ich kann dir jetzt so zahlreiche Beispiele geben, aber mich bewegt das sehr, weil ich mir natürlich aus der Perspektive der Frauen wünsche, dass in diesem Fach, wo es um ihre Körper geht, und um ihre Körperfunktionen auch, dass wir es da wirklich durchkonjugieren aus der Perspektive der Frauen.

03:56

Inga Bergen

Ja, ich finde, das ist total spannend, weil ich oft, wenn ich über Technologie, wie Digitalisierung Gesundheit verändert, so ein Beispiel aus der Frauengesundheit nehme, und zwar das Beispiel Endometriose. Denn es ist ja so, dass das erst durch eigentlich Frauen aus der Gen Z, die auf Instagram und TikTok und überall angefangen haben, ihre Leidensgeschichten zu erzählen, in das Bewusstsein der Öffentlichkeit gerückt ist, weil jede, ich weiß nicht, achte Frau hat es. Und die Diagnose dauert extrem lange. Es wurde keine Therapie entwickelt, keine nichtinvasive Diagnostik. Und das wird jetzt gerade alles nachgeholt, weil dann über diesen Diskurs auf Social Media Investoren den Bereich entdeckt haben und darüber Innovation in die Medizin kommt. Das heißt, es kommt gar nicht so aus der Medizin heraus. Und das ist immer ein Beispiel, was ich anwende, um zu zeigen, wie wenig auf Anwender:innen oder Patient:innen— also das könnte man wahrscheinlich auch in anderen Bereichen finden, solche Beispiele— dann geachtet wird. Das ist ja auch ein Thema, das du im Podcast besprichst, ne?

05:01

Prof. Dr. Mandy Mangler

Genau, mein Podcast, den GynCast, den wollte ich, da wollte ich eigentlich nur so ein paar Folgen aufnehmen so und dachte, na, das nehme ich dann später, um Patientinnen zu informieren, und dann kann die sich sich zu gewissen Krankheiten was anhören und so. Und dann haben wir mit den Journalistinnen vom Tagesspiegel, Esther Kugelboom, und Anna Kemper vom Zeit-Magazin, haben wir uns angeguckt diese ganzen Themen und haben festgestellt, dass so viel Staub in der Gynäkologie vorhanden ist. Das war mir auch vorher gar nicht bewusst. Also jedes Thema, was wir angefasst haben, hatte noch Potenzial für, ja, für mehr Gerechtigkeit, für mehr Perspektive von Frauen und so. Und dann haben wir weitergemacht, und deswegen machen wir das jetzt schon seit 4 Jahren, einfach um auch mal durchzugucken, wo steht die Gynäkologie in diesem Land so.

05:46

Inga Bergen

Ihr habt ja eine Vielzahl an Themen, also wirklich, also die Gynäkologie ist ja wahnsinnig breit, ne, von onkologischen Themen über Kinderwunsch, über Wechseljahre, also eigentlich all das, was so ein Lebenszyklus ausmacht. Ich finde es ganz spannend, weil Frauen sind ja eigentlich das Geschlecht, die sich traditionell oder einfach mehr um ihre Gesundheit kümmern, oft auch um die Gesundheit der gesamten Familie, sich da auch irgendwie um alle Termine kümmern, um alle Vorsorge Vorsorgeuntersuchungen und auch eine, ja, länger, also einfach länger leben als Männer, obwohl die Gesundheitsversorgung für Frauen nicht unbedingt besser ist, weil sie, wie du ja schon gesagt hast, an Männern gedacht ist. Woher kommt das aus deiner Sicht? Also, dass wir als Frauen benachteiligt sind, dass Gesundheitsversorgung weniger an uns ausgerichtet ist, für uns gedacht ist, aber trotzdem leben wir länger und sind im Schnitt gesünder. Eigentlich ein Paradoxum, oder?

06:41

Prof. Dr. Mandy Mangler

Ja und nein. Also es ist, also wir haben Medizin, Medizin war, also es hat so mehrere Faktoren, und Medizin war lange männlich geprägt. Also Frauen durften ja nicht studieren, und in Berlin, damals Preußen, hat die erste Frau 1910 Medizin studiert. Das heißt, wir kommen aus einer Wissenschaft, die komplett männlich war, und das war auch wirklich so durchkonjugiert. Also Die Studien wurden von Männern an Männern durchgeführt und so. Und es gibt Erhebungen, die sagen, dass zum Beispiel Medikamentenstudien zu einem geringen Prozentsatz an Frauen durchgeführt wurden, weil man immer auch Sorge hatte vor Schwangerschaft, also dass man eine potenzielle Schwangerschaft dann negativ beeinflusst. Und das mit dem Zyklus, das war auch nicht so ganz geheuer. Das muss man natürlich mitdenken und in den Studien auch in Betracht ziehen. Und das ist natürlich auch für uns Frauen wichtig, dass zum Beispiel gewisse Medikamente, je nachdem, in welcher Zyklusphase man steht oder überhaupt, ob man überhaupt menstruiert, dann wirken die anders. Und auch das Verteilungsvolumen in so einem weiblichen Körper ist anders und der Metabolismus, also die Verstoffwechslung. Und das hat man lange Zeit außer Acht gelassen. Man hat einfach gesagt, Frauen, das sind ja so wie Männer, nur ein bisschen kleineres Format. Und das ist aber nicht richtig. Und die ganze Gendermedizin, zum Beispiel von Ute Seeland, Die hat herausgefunden, dass wir Frauen oder dass Geschlechter im Prinzip ganz unterschiedlich sind und immunologisch vom Immunsystem, hormonell sowieso, genetisch und auf allen Aspekten einfach. Und man kann das nicht so formulieren, dass Männer und Frauen gleiche Produkte sind, nur so ein bisschen anderes Verteilungsvolumen. Das wird der Sache nicht gerecht. Und deswegen hatten wir halt lange sozusagen den männlichen Patienten als Standard. Und haben dann auch zum Beispiel das, also das äußert sich auch durch erhöhte Sterblichkeit von Frauen, zum Beispiel bei Herzinfarkten, auch bei anderen Sachen, aber bei Herzinfarkten ist es so ein bisschen sehr evident, dass die Diagnose eben an die männlichen Patienten gestellt wird und auch die Standardsymptome und dass wir deswegen die Symptome von Frauen verkennen. Und dann kommen noch ganz viele gesellschaftliche Aspekte hinzu, dass Frauen zum Beispiel bei Schmerzen länger in der Notaufnahme warten, sagen Studien und so weiter. Also es ist ganz multifaktoriell und ich glaube, Ich glaube, es ist wichtig zu verstehen, dass die gröbste Einteilung, die man an Menschen vornehmen kann, erstmal das Geschlecht ist, männlich, weiblich. Und dann kommen aber noch ganz viele andere Einteilungen. Und wir befinden uns durch diese Gendermedizin auf dem Weg zu einer individualisierten Medizin. Ja, also mit anderen Worten, Männer profitieren davon auch und Frauen auch, weil du hast völlig recht, warum haben denn Männer eine verminderte Lebenserwartung? Das liegt viel auch am Risikoverhalten, nicht an der Medizin an sich, sondern dass da andere Risikofaktoren auch sind und deswegen die Sterblichkeit dann erhöht ist. Und wir tun gut daran, für beide Geschlechter einfach dann eine individualisierte Medizin voranzubringen, damit wir da besser werden.

09:47

Inga Bergen

Ja, weil das wäre ja der nächste Schritt. Also wir kommen quasi über die geschlechtersensible Medizin dann auch zu der personalisierten Medizin, kommen wir ja eh schon in der Onkologie. Zum Beispiel als Vorreiter oder bei den Orphan Diseases, seltenen Erkrankungen. Und das alles wäre ja auch ohne Digitalisierung gar nicht möglich. Und ich finde es ganz spannend, weil Gender, ich meine, der Begriff ist in Teilen, zum Beispiel der USA, ist der de facto verboten. Da darf man gar nicht mehr zu so etwas forschen, obwohl es ja, ja, dann würde man es wahrscheinlich anders nennen, aber natürlich trotzdem noch dazu forschen, weil es ja wichtig ist in der Medizin. Aber es ist natürlich auch ein super sensibles Thema. Also ich merke das immer, wenn ich LinkedIn was dazu poste, dann bekomme ich immer super kritische Kommentare. Das wäre Geschlechterkrieg oder solche Dinge. Also das ist auch schon im Diskurs, wahrscheinlich in der Medizin jetzt erst seit ein paar Jahren, einfach zu führen. Davor wurde das wahrscheinlich auch oft abgebügelt, dieses Thema, oder?

10:46

Prof. Dr. Mandy Mangler

Ja, und es ist so spannend, was du sagst, weil es ist eben so emotional belegt. Dabei, wenn wir uns ganz nüchtern die Fakten angucken, dann ist es genauso, wie du sagst. Es ist der Schritt zu einer personalisierten, besseren Medizin. Das heißt, alle haben was davon, und wir brauchen uns gar nicht aufregen und so tun irgendwie, als wäre das jetzt ein Frauenthema, sondern das ist ein gesamtgesellschaftliches Thema, wo wir besser werden können. Und auf dem Weg dabei merzen wir unterschiedliche Ungerechtigkeiten, die Frauen betreffen, aber die auch Männer betreffen, aus. Also Männer haben natürlich auch Nachteile, zum Beispiel diese verfrühte Sterblichkeit, die wir uns angucken können. Was hat das mit Hormonen zu tun? Testosteron, Aggression, Risikobereitschaft und so weiter. Was Warum haben Männer so wenig Fokus auf psychische Erkrankungen? Warum werden Männer komplett untertherapiert bei diesem Thema und gestehen wir Männern nicht eine psychische Gesundheit zu? Und so weiter und so fort. Also gibt es so viele Aspekte, die auch super spannend sind. Und ich glaube, davon profitieren wir alle. Und wir sollten wegkommen von diesem merkwürdigen negativen Belegen, dass das Gendern, weil das irgendwie dann immer so mit dem Gendern der Sprache auch zu tun hat oder so, so negativ belegt ist, sondern das ist eine super Wissenschaft, die uns medizinisch extrem viel weiterbringen wird.

12:01

Inga Bergen

Was ich übrigens auch spannend finde bei dem Aspekt, ist, dass du als Ärztin ja versuchst, diesen Diskurs wirklich voranzutreiben. Und ich finde das manchmal ganz spannend, wie wenig pushy die Ärzteschaft ist, wenn es so um Innovation geht, um Neugestaltung. Also ich glaube, dass deine Profession da eine viel stärkere Stimme haben müsste. Das ist ja was, das nimmst du dir ja einfach. Du nimmst dir ja diesen, diesen Raum und nimmst dir diesen Diskurs auch an dich und bist so wirklich das, das Postergirl so ein bisschen in Deutschland. Das Thema, ja, das ist so. Ich kenne also auch ganz viele Frauen, die jetzt gar nichts mit Medizin zu tun haben. Die kennen aber deinen Podcast, weil sie irgendwann mal ein Thema interessiert hat und dann haben sie dazu recherchiert und dann kommen sie irgendwie immer auf deine Inhalte. Das ist ja auch was, da wagst du dich ja auch ein bisschen aus dem Fenster raus. Hast du dafür auch schon Kritik einstecken müssen, auch gerade zu Anfang?

12:58

Prof. Dr. Mandy Mangler

Ja klar, jede Person, glaube ich, die so wie du sagst die Dinge in die Öffentlichkeit trägt, wird zwangsläufig auch merkwürdige oder negative Reflexionen dafür bekommen. Ich finde jegliche Reflexion interessant und spannend, weil sie immer ein Geschenk sind, das noch mal zu hinterfragen und auch zu gucken, wo steht man selber und wie relevant ist es jetzt. Und mich fordert auch extrem heraus, finde ich, unsere Gesellschaft in den sich zersplitternden Meinungen, die es gibt, trotzdem zu vereinen und jedem auch eine Stimme zu geben im Rahmen der legalen Möglichkeiten jetzt, ne, dass man sagt, okay, natürlich ist auch eine andere Generation wichtig, die das vielleicht anders sieht, und wie können wir das verbinden, so dass es ein großes Ganzes gibt. Die Medizin ist ziemlich konservativ, Das kann man so sagen. Und jetzt nicht in weiten Teilen dafür bekannt, auch so selbstkritisch mit sich umzugehen. Wobei ich das auch immer hilfreich finde, eine gewisse Selbstkritik, um zu gucken, wie können wir uns weiterentwickeln und noch besser werden im Sinne der Patientinnen? Weil um die geht es ja. Und es geht ja nicht um unsere Hybris, irgendwie ganz toll zu sein, sondern es geht ja darum, eine sehr gute Medizin zu machen aus der Perspektive der Userinnen, also der Patientinnen. Und das ist ja das Ziel.

14:11

Inga Bergen

Ja, ja, ich finde, es ist trotzdem spannend, weil es ist ein Thema, gerade bei so was wie Frauengesundheit oder auch bei queerer Gesundheit, hatte ich auch schon Podcast zu, da wird es eben sehr, sehr schnell relevant in der Diskussion. Ja, das ist einfach so. Wir wissen ja auch, Frauengesundheitsthemen sind auch unterfinanziert, in weiten Teilen genauso wie Kindergesundheit. Ja, in der Pädiatrie ist das genauso das Problem. Und das ist ja auch ein Thema, wo wir eigentlich viel transparenter drüber diskutieren müssten.

14:41

Prof. Dr. Mandy Mangler

Ja, und es ist so spannend, weil eigentlich, also wir Frauen haben halt doch stärker als Männer mit der Biologie unseres Körpers zu tun, und zwar in fast allen Lebensphasen, also menstruieren oder nicht, Verhütung, schwanger werden oder schwanger sein, Stillen, Wechseljahre, Erkrankungen. Also wir sind einfach, wir sind ja alle irgendwie auch gynäkologisch bewandert. Wir sind alles irgendwie kleine Gynäkologinnen. Am Ende des Tages müssen wir auch sein. Wir brauchen dafür ein gewisses Verständnis, weil wir sonst dafür sehr viel Energie flöten geht und wir uns gar nicht auf die anderen Sachen konzentrieren können, die vielleicht wichtig für uns sind. Und deswegen finde ich das gut und deswegen mache ich diesen Podcast auch gerne, um Menschen zu ermächtigen, dann mit ihrem Körper so umzugehen, dass sie ihn als Tool benutzen, um stärker zu sein und nicht als Schwächung. Weil natürlich ist jetzt sag ich mal, eine schwere Menstruation oder Menstruationsschmerzen oder andere biologische Sachen, die uns herausfordern mit unserem Körper, ist erst mal etwas, was Energie abzieht und uns jetzt auch einen Nachteil irgendwo verschaffen kann. Und diesen Nachteil aber in eine Stärkung und einen Vorteil umzuwandeln, da sehe ich eine große Chance der Gynäkologie, auch berufspolitisch, insgesamt strukturell. Also wir haben so viele tolle Gynäkologinnen in diesem Land und Frauen gehen eben auch, wie du sagst, häufig zur Gynäkologin, und das ist toll. Wir haben eine tolle Krebsvorsorge und so, und jetzt könnten wir diese, dieses starke Netz noch mal weiter benutzen, um Frauen noch mehr zu ermächtigen und um die Geschlechterungerechtigkeit, die zweifelsohne besteht, dazu zu, also dieses Netz zu nutzen, um die abzubauen. Und, und da sehe ich eine große Chance auch für die Gynäkologie.

16:21

Inga Bergen

Ja, und ich, ich meine, es gibt wahnsinnig engagierte Gynäkologinnen. Letzte Woche habe ich gerade eine kennengelernt aus Berlin, Nicole Matan, Ja, auch die hat wirklich total spannend samstags geöffnet mit einigen anderen in Berlin, um HPV-Impfungen zu promoten und irgendwie busy jungen Frauen den, und ja, vielleicht auch Frauen, den Timeslot anzubieten, um zu sagen, jetzt kannst du auch hier samstags in die Praxis kommen. Und die gibt es ja. Und das finde ich, ist auch so spannend, weil Die Veränderung in der Medizin passiert ja nur über die Ärzt:innen. Es geht ja gar nicht anders. Ja, und man muss die mitnehmen. Du sagst jetzt, das Feld ist sehr konservativ. Das erlebe ich tatsächlich auch so. Muss es ja auch sein, weil man muss ja für alles irgendwie Studien machen. Alles ist langwierig. Das ist eine Disziplin, die muss per se irgendwie konservativ und langsam sein, damit sie auch sicher ist. Das ist ganz klar. Wie siehst du das Thema? Wie erreicht man auch vor allen Dingen junge Menschen? Weil ich finde es spannend bei der Gynäkologie, weil das ist ja etwas, was für junge Frauen eigentlich immer relevant ist. Also junge Frauen gehen ja viel häufiger zu einer Vorsorgeuntersuchung, als das junge Männer tun. Und gerade beim Thema HPV sehe ich da eine riesige Chance, weil wir in Deutschland eine ganz schlechte Impfquote haben, und wir könnten viele onkologische Erkrankungen eigentlich schon ausgerottet haben, wenn wir eine höhere Impfquote hätten in Deutschland. Wie siehst du das Thema?

17:51

Prof. Dr. Mandy Mangler

Ja, auch so, dass da noch Potenzial ist, zum Beispiel auch mit sozialen Medien umzugehen für die Gynäkologie. Und da gibt es ja auch schon Bestrebungen, zum Beispiel Dr. Nicole Martin, die du genannt hast, ist ja Berufsverbandvorsitzende der Gynäkologinnen in Berlin. Ganz tolle Person auch, die fachlich sehr gut ist, aber auch verstanden hat, dass Gynäkologie gesellschaftspolitisch ist, auch in weiten Teilen, und die auch auf sozialen Medien unterwegs ist und dort eben versucht, Informationen weiterzutragen. Und ich glaube, dass wenn wir das nicht machen als Gynäkologinnen, dass es dann natürlich jemand anderes macht und dann eben vielleicht auch Informationen weiterverbreitet werden, die vielleicht nicht ganz medizinisch korrekt sind oder so. Und von daher müssen wir uns auch diesem Thema stellen und die Informationen nicht nur über eine konventionelle Sprechstunde oder konventionelles Informationsmaterial, sondern auch über die Möglichkeiten der sozialen Medien oder der Medien an sich weiterzubringen. Und da geht noch was, glaube ich. Von daher darf man das auch nicht so abkapseln und sagen, ja, Immer die sozialen Medien, die auf die Pille schimpfen oder so, sondern das sollte man dann vielleicht besser als Tool und wichtiges Instrument begreifen. Und HPV-Impfung, ja schade, da bleiben wir in Deutschland auch hinter unseren Möglichkeiten zurück. Und die große Frage: Woran liegt das? Warum haben wir eine Impfquote, die so um die 50% ist, wo wir aber ungefähr 80, 85% brauchen, um wirklich Krebs zu vermeiden?

19:19

Inga Bergen

Und was denkst du, woran liegt das?

19:22

Prof. Dr. Mandy Mangler

Das sind auch wiederum verschiedene Dinge. Als die Impfung auf den Markt kam, wurde sie von den konventionellen Medien ja attackiert, ein bisschen wegen Nebenwirkungen. Dabei ist es die Nebenwirkung, also eine der nebenwirkungsärmsten Impfungen, die man haben kann. Und wir müssen natürlich uns fragen, es gibt eine RKI-Empfehlung, eine STIKO-Empfehlung, es gibt das Netz der Kinderärzt:innen. Also die Impfung gegen HPV ist jetzt zwischen 9 und 15 empfohlen. Und warum schaffen wir das nur in 50% der Fälle, die Mädchen zu impfen? Und bei den Jungs ist noch viel weniger. Also es gibt ja auch eine STIKO-Empfehlung zu den Jungs. Also von daher, also wir alle können da noch einen Zahn zulegen, an Informationen darüber zu sprechen und über die 4.600 Menschen zu sprechen pro Jahr, die an Krebs erkranken in Deutschland und über die 100-mal mehr Menschen, also 400.000, also mehrere 100.000, die an Genitalwarzen oder anderen HPV-bedingten Erkrankungen der Vulva, Vagina und des Penis und Anus und so erkranken. Also da müssen wir uns wirklich als Gesellschaft fragen, wie können wir damit, also wie können wir das vermeiden? Das ist eigentlich extrem vermeidbar.

20:34

Inga Bergen

Ich finde, das ist extrem spannend, weil das vereint gerade so viele Themen, für die du auch stehst, unter anderem Kommunikation, also Dinge anders zu kommunizieren, Ich höre daraus, es gibt so einen tollen Spruch: Der Wurm muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler. Und das gilt ja eigentlich für die Medizin, weil wir oft— du hast jetzt am Anfang ausgeführt, ja, die Medizin ist sehr männlich gedacht, aber wir denken ja in der Medizin auch gerade in Deutschland gar nicht so patientenzentriert. Patientenkommunikation ist häufig ja so ein Beiwerk. Das merkt man auch, wie wir die zum Beispiel Arztbriefe, ne, das soll ein Patient bloß nicht verstehen. Diese Kommunikation ist überhaupt nicht mitgedacht, und das macht ja was mit den Leuten., die gehen halt aus einem Gespräch raus und googeln dann und suchen ja trotzdem nach Informationen. Und das bereiten wir gar nicht strukturiert auf. Und das ist ja insbesondere, wirkt sich das dann aus in dem Bereich, über den wir jetzt eben gesprochen haben. Sind Leute aufgeklärt, gehen zu einer Impfung? Aber auch beim Thema sexuelle Gesundheit, ne, was super schambehaftet ist, das ist ja auch ein Thema in der Gynäkologie, was super relevant ist.

21:40

Inga Bergen

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22:19

Inga Bergen

Wie kommen wir da raus? Also jetzt gibt's Leuchttürme wie dich, ja, du arbeitest daran, dass wir da rauskommen und das wirklich Aufklärung gut stattfindet. Oder Nicole, die das dann auf TikTok macht und Instagram und ganz viele tolle andere Ärztinnen auch. Aber es muss sich ja auch im Mindset total viel ändern, weil sonst holen wir die Leute nicht mehr ab. Ne? Wenn dann alle googeln und alle gehen auf TikTok, alle gehen auf YouTube, dann hat man ja hinterher, wenn die dann bei dir in der Klinik sitzen mit all den Mythen, die sie da bekommen haben, hast du viel mehr Arbeit, ne? Was müssen wir da ändern auch?

22:52

Prof. Dr. Mandy Mangler

Ja, das ist, das ist echt ein guter Punkt. Also wie erreiche ich die Menschen, die mit einem Bedürfnis oder einer Erkrankung zu mir kommen, und wie, was von meiner Kommunikation kommt bei denen an? Und Interessanterweise haben wir das in der Medizin wirklich so ein bisschen. Also wir haben uns immer gefragt, offensichtlich in der Medizin, was würden wir denn so denken, so als Patientin? Und wie könnte das denn sein? Und so, und haben aber jetzt also nicht so oft wirklich die Patientinnen gefragt. Das ist eigentlich total bizarr. Und deswegen gibt es jetzt auch die PROMs und die PREMs. Hast du bestimmt ja schon drüber gesprochen im Podcast. Also die Patient Reported Outcome Measurements und die Patient Reported Experience Patienten-Measurements, also wo dann wirklich auch nicht nur das qualitative Outcome aus Perspektive der Patientin, sondern auch also die Experience, also die Erfahrung der Patientin gewertet wird. Und das ist wichtig. Es ist ja, wir denken Krankheit so oft, zum Beispiel sagen wir mal eine Tumorerkrankung, denken wir aus der Perspektive des Tumors. Wir denken, wenn der Tumor weg ist, dann ist alles in Ordnung. Und dafür nehmen wir zum Beispiel auch Kollateralschäden in Kauf. Die aber die Lebensqualität stark einschränken. Und vielleicht ist es dann doch besser manchmal, dass der Tumor nicht ganz weg ist, aber gar nicht die Lebensqualität so stark einschränkt und die Person lebt zufrieden und gut. Anstatt dass sie ohne Tumor lebt, aber wirklich schlechter und mit einer verminderten Lebensqualität. Und das sind alles so Fragen, die sind natürlich auch ethisch und die bedürfen sehr viel Kommunikation mit der Patientin und so. Aber wir denken da zum Teil, tja, wie soll man es nennen, patriarchal oder nicht aus der Perspektive der Patientin so richtig. Und das können wir auf jeden Fall noch verbessern.

24:38

Inga Bergen

Ja, ich finde, das ist ein total spannender Punkt, weil da ja extrem viel drinsteckt. Und für mich wird das Ganze immer so getriggert durch Digitalisierung, digitale Transformation, weil natürlich, du hattest jetzt auch dieses Beispiel kritischen Diskurs über die Pille angesprochen. Und das sehen wir an Statistiken, dass die Gen Z viel weniger mit der Pille verhütet, einfach weil es auch da einen TikTok-Instagram-Hype gab, wo einfach junge Frauen über Nebenwirkungen der Pille diskutiert haben. Das in meiner Generation hat darüber niemand diskutiert, das gab es nicht. Also auch das ganze Thema Menopause oder Schmerzen, PMS oder so, das hat man irgendwie immer so weggeschluckt, weil das als Schwäche betrachtet wurde. Also so erinnere ich mich in meinem Upbringing, so in meiner Jugendzeit. Und da verändert sich ja extrem viel, da verändern sich auch die Rollen, und, und es braucht halt auch echt Zeit, ne. Und wenn ich mir überlege, wenn man jetzt als Arzt, als Ärztin oder medizinisches Fachpersonal, du arbeitest ja im Akkord, du hast eigentlich diese Zeit nicht, und alles, was da unterbricht, ist erstmal so, oh, noch ein Stressfaktor oben drauf. Und das ist ja auch was, da ist ja auch deine Profession jetzt gar nicht so gut drauf vorbereitet in der Breite, würde ich mal sagen, oder?

25:55

Prof. Dr. Mandy Mangler

Ja, das ist schade, weil es bedarf eigentlich sehr viel sprechender Medizin, also sozusagen Zeit auch am Ende des Tages oder Bewusstsein, dass sprechende Medizin ganz wichtig ist, dass die Person ganzheitlich vor mir sitzt und nicht als Tumor, den ich wegoperiere oder irgend so was. Und deswegen finde ich auch, Digitalisierung ist so ein wahnsinnig wichtiges Element in der Medizin. Weil sie uns Zeit verschafft. Also ich bin der Meinung, wir sollten alles digitalisieren, was digitalisierbar ist und was von uns Menschen Dinge wegnimmt, für die wir eigentlich über- oder unterqualifiziert sind, wie auch immer. Also alles, was digitalisierbar ist, kommt weg, damit wir uns der primären Wertschöpfung widmen können, also der Kommunikation mit der Patientin und das, was wir wirklich können: Menschlichkeit, Verständnis für die Person und so, das, was man eben nicht digitalisieren kann. Aber alles andere will ich nicht. Es soll weg. Ich möchte mich um die Person kümmern und um die Menschlichkeit. Und die Pille ist ein sehr gutes Beispiel, wie ich finde, weil die Pille und diese Nebenwirkungen, die die Pille hat, also zum Beispiel Thrombosen und so was, das wusste man vielleicht. Aber manche Nebenwirkungen, die waren überhaupt gar nicht klar und die wurden auch, man kann nicht sagen verschwiegen, aber sie wurden einfach nicht so in den Fokus gestellt und auch den Frauen nicht so vermittelt. Zum Beispiel depressive Verstimmungen bis hin zu Suiziden, auch selten, aber Suizide, oder Libidoverlust. Also Entschuldigung, ich nehme ein Medikament für Verhütung, damit ich Sex haben kann, das mindert aber meine Libido. Warum sollte ich denn dieses Medikament nehmen? Entschuldigung. Und deswegen, darüber müssen wir einfach sprechen. Und das tut weh. Das ist auch unangenehm und es kostet Zeit. Da ist auch der Berufsverband gefragt, diese Zeit ordentlich zu vergüten, weil wenn ich als Gynäkologin 17 € für ein Verhütungsgespräch bekomme und es mich aber eine Dreiviertelstunde oder eine Stunde idealerweise kostet, weil es dann nur ein qualitativ hochwertiges Gespräch ist, was jenseits von „Nehmen Sie mal die Pille" ist, und wenn ich dafür aber 17 € bekomme, dann kann ich meine Praxis zumachen. Dann ist es halt nicht sinnvoll für die Gynäkologinnen, und das ist natürlich dann verständlich. Das heißt, es müssen Strukturen geschaffen werden,, die die Gynäkologinnen wiederum ermächtigen und in die Lage versetzen, gute sprechende Medizin auch ausüben zu können und so weiter und so weiter. Es hängt alles miteinander zusammen. Und wenn der Berufsverband der Gynäkologie hauptsächlich von Männern besetzt ist, ja, sind 6 Menschen im Vorstand von diesem Berufsverband, davon ist eine Frau, also vom Bundesvorstand, und es war noch nie eine weibliche Person Vorstand vom Berufsverband der Gynäkologinnen. Das müsst ihr euch mal vorstellen. Das kann man eigentlich keinem erzählen. Also dass Medizin für Frauen von Frauen sozusagen 77% Gynäkologinnen noch nie eine weibliche Berufsverbandsvorsitzende hatte. Und das hängt alles miteinander zusammen für mich. Dann ändert sich das halt auch nur langsam.

28:45

Inga Bergen

Ja, wirst du dann jetzt die nächste Berufsverbandsvorsitzende?

28:49

Prof. Dr. Mandy Mangler

Ich nicht, aber vielleicht Nicole Martin.

28:51

Inga Bergen

Ja, okay. Dann liebe Nicole, go for it. Das wäre toll. Und ja, ich verstehe den Punkt auch, weil das ist natürlich einfach so, ne, die, diese weibliche Perspektive einzunehmen können natürlich Frauen besser als Männer. Jetzt nicht sagen, dass Männer das jetzt gar nicht können, aber es ist natürlich schon bezeichnend. Und dieses ganze Thema, wie verändern sich Rollen, ja, was muss es da eigentlich geben, wie müssen wir das weiterentwickeln, finde ich, ist auch zentral, wenn man mal drauf schaut, wie junge Ärztinnen und Ärzte eigentlich ihren Beruf erleben. Weil da habe ich mich mich auch gerade sehr intensiv befasst, weil wir bei Springer, also ich und Friederike Gramm, Jona Grütters und Hannes Kolbe, wir machen so ein Buch über die Gen Z und haben dazu sehr viel recherchiert und sehr viele Beiträge gesammelt. Und junge Menschen gehen sehr schnell wieder auch aus dem ärztlichen Beruf raus, weil sie das genau vermissen. Würdest du sagen, es würde sogar deine Arbeit effizienter machen, wenn du mehr Zeit hättest? Weil heute wissen wir ja, dass die Leute von Arzt zu Arzt gehen oder von Ärztin zu Ärztin, bis sie dann irgendwie sich gesehen fühlen. Das ist immer so meine These, warum wir so viele Arztkontakte haben in Deutschland. Würde sich das ändern, wenn wir da mehr Zeit hätten für Aufklärung?

30:07

Prof. Dr. Mandy Mangler

Ja, auf jeden Fall, denke ich. Also ich glaube, dass das auch wiederum mehrere Faktoren sein könnten, die da was ändern können. Zum Beispiel auch eine ganz starke Digitalisierung, dass ich weiß, welche Untersuchungen man Kolleginnen durchgeführt haben und nicht wieder von vorne anfange, sozusagen jedes Mal neu. Also da bleiben wir auch wirklich so stark hinter unserem Potenzial zurück, was diese Digitalisierung in der Medizin betrifft. Das ist wirklich merkwürdig, auch für ein Land wie Deutschland, warum wir das nicht so hart durchdigitalisieren. Also aus der Perspektive der Patientin, aber auch aus meiner Perspektive als dort Arbeitende, mit der ganzen dichten Arbeit, die wir haben. Das ist ja, man geht in irgendeine Struktur im Gesundheitswesen, alle haben dichte Arbeit, also wahnsinnig viel zu tun. Und die Frage ist, wie kann man diese dichte Arbeit verbessern, sodass man auch sozusagen Freude am Beruf hat oder dass die Jüngeren dann eben nicht sagen, oh nee, das ist mir hier alles zu krass, ich will nicht. Dann kommen noch hierarchische Strukturen dazu und dann fühlen die sich nicht angesprochen und gehen aus dem Beruf heraus. Und dann haben wir als Gesellschaft ein teures Studium finanziert, aber keine Ärzt*innen am Ende. Des Tages ist, ist natürlich irgendwie blöd. Und Digitalisierung, ja, Enthierarchisierung und sowas alles, das wäre schon gut. Und das Bewusstsein, wie du sagst, für sprechende Medizin auf jeden Fall. Da gibt es ja auch sehr viele Studien dazu. Also wiederum zu dem Geschlecht der Ärztin gibt es große, große Studien und das ist ganz, ganz interessant, finde ich. Muss man natürlich noch mal gucken, wie sich das umsetzt auf zum Beispiel deutsche Medizin. Aber es gibt kanadische Studien, japanische Studien, Studien, die sagen, wenn man von Frauen operiert wird, dann stirbt man weniger oft, ja, egal ob männlich oder weiblich. Und dann gibt es Studien, die sagen, Frauen, die zum Beispiel Menschen mit Herzinfarkt behandeln, haben eine höhere Erfolgsquote als männliche Ärzte und Ärztinnen. Und ganz entscheidend ist dieser Unterschied für Frauen. Also Frauen, die sich von Frauen behandeln lassen, haben ein erhöhtes Überleben. Und es gibt ganz viele Erklärungsmodelle, warum das so ist, und hat man sich angeguckt und so. Ein Punkt ist, dass die Frauen, die es geschafft haben, sich in diesem kompetitiven Umfeld durchzusetzen mit diesen sehr vielen männlichen Konkurrenten auch, dass die einfach wirklich besser sind, weil die einfach halt besser qualifiziert sind. Und ein anderes Erklärungsmodell ist aber zusätzlich, dass Frauen ganzheitlich Medizin machen, also dass sie nicht nur sozusagen ein Ziel haben, zum Beispiel jetzt Tumor weg, sondern ganzheitlich Medizin, also dass sie den Menschen und in seiner sozialen, psychologischen und so weiter Situationen sehen und den auch ganzheitlich behandeln und dadurch eine höhere Erfolgsquote haben. Und das finde ich interessant. Und sprechende Medizin ist da ein wichtiger Aspekt.

32:45

Inga Bergen

Ja, ist eigentlich die Perspektive, die wir auch mit Digitalisierung einnehmen, weil da können wir Daten zusammenführen aus allen Bereichen und haben nicht mehr diese nach Körperteilen oder so getrennte Medizin für Herz, Lunge, tralala. Was ich jetzt übrigens, was ich auch noch mal gerne fragen würde, weil du redest viel über Digitalisierung und du bist ja selbst am Vivantes in Berlin tätig. Und wie digitalisiert ihr da? Ich weiß, ihr macht total viel, das würde man jetzt gar nicht so denken, weil du bist in diesem Krankenhaus in Kreuzberg mit der berühmten Notaufnahme, wo das Cottbusser Tor reinkommt sozusagen. Und ich war da aber auch schon auf der Station, und das ist jetzt ein total anderer Vibe, ist auch sehr beliebt, eure gynäkologische Station in Berlin, also empfiehlt man die sich immer unter Frauen. Wie digitalisiert ihr da, und wie setzt setzt du das um? Also weil das ist ja oft die Frage, kann man das durch gute Führung schon schaffen, auch wenn man eigentlich in Strukturen ist, die immer noch konservativ sind? Wie kann man dann Unterschied machen? Also wie machst du das ganz praktisch?

33:42

Prof. Dr. Mandy Mangler

Ja, genau. Also ich bin, ich bin an zwei Kliniken Chefärztin, und das so ein bisschen kompliziert, weil ein, an einer Klinik mache ich so Top-Sharing mit einer Kollegin, Maggie Lanowska, da teilen wir uns die Chefärztin-Stelle, und wir sind beide noch zusätzlich für jeweils eine andere für die Onkologische Klinik zuständig. Also im Prinzip sind es 3 Kliniken, die wir gemeinsam betreuen. So ungefähr kann man sagen bei Vivantes. Und Digitalisierung, das ist sehr, sehr spannend, weil ich habe also schon lange, also ich kann meinen Alltag, ich kann gar nicht leben in dieser dichten Arbeit und mit diesen 3 Kliniken und mit meinem Privatleben, wenn ich nicht eine starke Digitalisierung hätte. Und das kann man nur machen, wenn man auch Klinikstrukturen durchdigitalisiert. Und in meinem konkreten Fall war das so, Dass wir vor 5, 6 Jahren gab es ein großes Digitalisierungsprojekt bei Vivantes, da konnte man sich bewerben und mit einem Konzept. Dann habe ich ein Konzept geschrieben, irgendwie 80 Seiten, wie ich mir Digitalisierung so in kleinen Teilen so vorstelle. Und dann haben wir dieses Projekt oder diese Projektausschreibung bekommen mit einer anderen Klinik noch zusammen bei Vivantes. Und dann wurde die Klinik durchdigitalisiert, weil man hat gesagt, okay, wenn man jetzt eine Klinik durch digitalisiert, dann können wir das ausgehend davon, die restlichen auch Bereiche digitalisieren, weil dann haben wir sowas wie eine Best Practice und dann ist es gut. Und ja, dann haben wir das durchdigitalisiert, oder was heißt durchdigitalisiert, im Rahmen der deutschen Möglichkeiten habe ich eine sehr gut digitalisierte Klinik und das freut mich, weil wir haben quasi kein Papier, wir haben wenig Stifte, also es ist noch nicht eine stiftfreie Klinik, daran arbeite ich noch, aber Aber ich weiß, dass es im Vergleich in Deutschland eine sehr, sehr digitalisierte Klinik ist und ich würde gar nicht anders zurechtkommen. Und es ist für meine Begriffe noch viel zu wenig digitalisiert, sozusagen. Also ich kann mir noch mehr vorstellen, auch Vernetzung im Gesundheitssystem. Da gibt es ja so eine Einteilung für Digitalisierung. Also da geht auf jeden Fall noch was. Aber das ging gut umzusetzen. Mit so einem starken Klinikkonzern im Hintergrund ist es natürlich einfacher, aber hat mein Leben deutlich verbessert, vereinfacht und bereichert.

35:48

Inga Bergen

Ja. Und hast du tatsächlich dich auch schon befasst mit so Sprachassistenten? Das finde ich auch super spannend, weil ich immer— ich hatte neulich mal mir von Doll-E so ein Bilderstellungs-KI-Programm, hatte ich mir mal Arzt oder Ärztin in der Praxis mit Sprachassistent. Und dann wird immer ein Screen dargestellt und ein Mikrofon davor. Und das fand ich so lustig, weil eigentlich wollen wir ja weg von diesem Screen. Also das ist ja das, was irgendwie zwischen dir und der Patientin dann im Zweifelsfall steht. Und wenn wir da irgendwann hinkommen, dass sich das so ganz nahtlos einfügt in den Alltag, stelle ich mir das super cool vor.

36:27

Prof. Dr. Mandy Mangler

Ja, definitiv, ne. Also damit, also wir haben in der Krankenbehandlung so viele Brüche. Also Patientinnen warten dann lange oder haben Informationen Informationen nicht, fühlen sich unsicher, haben vielleicht mehr Schmerzen dadurch und so. Und das kennen wir aus dem Privatleben gar nicht. Wenn wir im Privatleben was brauchen, dann gehen wir online, bestellen das oder informieren uns oder, oder, oder. Wir haben diese ganzen Brüche gar nicht. Und im Krankenhaus oder im Gesundheitssystem hat man eben immer diese Brüche der Informationen, der Behandlung, die Wartezeiten und so weiter. Das ist alles ganz nervig aus der Perspektive der Patientin. Und das könnten wir damit verbessern, letztendlich. Ja, auf jeden Fall.

37:03

Inga Bergen

Ja, dann hoffen wir, dass das in deiner Karriere noch passiert in Deutschland. Wir reden ja schon seit 20 Jahren drüber, aber ich habe das Gefühl, wir machen jetzt einige Schritte, auch wenn wen man fragt, also die Perspektive ist immer sehr unterschiedlich. Aber ich habe schon das Gefühl, es geht voran. Liebe Mandy, ich bedanke mich ganz, ganz herzlich für deine Zeit und finde wirklich deine Arbeit super toll, finde es total wichtig, was du machst. Machst und dass du dich da so in die Bresche wirfst, auch in der Kommunikation, und wirklich diese wichtige Arbeit leistest. Vielen, vielen lieben Dank.

37:37

Prof. Dr. Mandy Mangler

Ja, vielen Dank, Inga, dass ich hier sein durfte. War eine große Freude mit dir.