00:14

Inga Bergen

Laura Henrich ist CEO von Cliniko, einem Schweizer Unternehmen, das mit einer Software für psychiatrische Diagnostik das Thema digitale Diagnostik unterstützt und vorantreibt. Im Podcast erzählt Laura, wie genau das Angebot für Betroffene funktioniert und wie Klinikum Menschen dabei hilft, den Weg zur Diagnose und Behandlung ihrer psychischen Gesundheit zu finden. Erklärt die Vorteile für Betroffene, aber auch für Therapeuten, für die es unter anderem New Work ermöglicht, und diskutiert mit Moderatorin Inga Bergen, ob wir nicht ein neues Wort für psychische Erkrankung brauchen.

00:49

Inga Bergen

Ja, guten Morgen, liebe Laura Henrich. Ich freue mich total, dass du heute mein Podcastgast bist hier im Visionäre der Gesundheit Podcast. Laura und ich haben eine gemeinsame Geschichte zusammen. Wir werden heute über digitale Diagnostik sprechen, denn Laura ist CEO von Cliniko, einem Startup, das sich mal in der Schweiz gegründet hat. Und Laura und ich haben zusammen Welldo aufgebaut. Das heißt, wir waren vor 10, 11 Jahren mit die Ersten in Deutschland, die sich mit Digital Health befasst haben. Seitdem kennen wir uns und Laura, du bist wie ich quasi als Quereinsteigerin zu dem Thema gekommen, befasst dich jetzt mit digitaler Diagnostik, und das ist auch das, wo ich dich heute zu ausquetschen möchte. Denn du hast dich damit jetzt super intensiv befasst, und es ist ja so der Einstiegspunkt überhaupt in eine Therapie, dass man erstmal eine anständige Diagnose macht. Und ich freue mich total, dass wir heute darüber sprechen können.

01:46

Laura Henrich

Hallo Inga, freut mich auch sehr, hier zu sein.

01:49

Inga Bergen

Vielleicht erklärst du mal kurz, was du genau machst und was Cliniko ist.

01:53

Laura Henrich

Genau, wir sind eine Software für psychiatrische Diagnostik, gegründet als Clinical Decision Support, das heißt als Diagnostikhilfe für Therapeutinnen und Psychiaterinnen. Das ist auch unser, wo wir herkommen. Und jetzt haben wir eben im letzten Jahr einen Full-Service aufgebaut, wo wir nicht nur Leute durch einen Online-Check schicken, die noch keine Fachperson haben, sondern eben auch die dann in einem Gespräch mit Partnertherapeut:innen von uns diagnostizieren. Und beraten vor allem. Also wir versuchen das Ganze jetzt ein bisschen zu erweitern für Menschen, die noch nicht beim Psychologen oder beim Therapeuten angekommen sind.

02:28

Inga Bergen

Ich finde das extrem spannend, denn wir sehen ja gerade irgendwie einen Boom in digitalen Therapeutika, der gerade wieder so ein bisschen abschwächt. Und das Ganze beginnt natürlich aber mit einer guten Diagnose. Jetzt seid ihr im Bereich der psychischen Erkrankungen unterwegs. Wie ist denn da heute die Lage? Kannst du da mal was zu sagen, weil ihr habt ja sicherlich geguckt, wenn ihr von Clinical Decision Support, was ja eher in einem ambulanten oder klinischen Setting stattfindet, euch jetzt direkt an Menschen richtet, die das irgendwie mit eurem Support machen können, dann scheint es da ja irgendwie einen großen Bedarf zu geben.

03:03

Laura Henrich

Ja, also die, das geht ja auch durch die Medien. Wir haben jedes Jahr in Deutschland circa 28%, die betroffen sind von dem Thema. Also es sind riesige Zahlen, das ist nur Deutschland. Und wir wissen aber auch, dass nur 18% circa bei einer Fachperson ankommen. Also 80% machen gar nichts. Das heißt jetzt nicht, dass die alle vielleicht eine Therapie brauchen, aber sie werden nicht mal gesehen. Und wir haben die Wartezeiten, die im Moment, und das ist für GKV und PKV relativ gleich, wirklich bei über einem halben Jahr, eher 9 bis 12 Monate liegen auf ambulante Therapieplätze. Und das ist natürlich ein Riesenversorgungsengpass, der sich da abzeichnet. Und dann kommen natürlich noch die ganzen Jugendlichen, Studierenden, die jetzt durch Corona doch auch deutliche Einbußen— und alle Studien zeigen das— Einbußen in ihrer psychischen Gesundheit erlitten haben. Die kommen ja auch noch auf uns. Diese Welle kommt auch noch auf uns zu in den nächsten Jahren.

03:57

Inga Bergen

Ja, das ist schon krass, weil das bedeutet, die Leute— also das ist eine Schätzung, es sind viele Leute betroffen. Und eine psychische Erkrankung zieht ja auch dann im Zweifel, wenn es nicht behandelt wird, wenn nicht geholfen wird, andere Probleme mit sich. Also das wird ja nicht besser über die Zeit, oder?

04:14

Laura Henrich

Ist das so? Nein, überhaupt nicht. Und es gibt auch viele Störungsbilder, also zum Beispiel im Bereich Angst und so, da ist einfach, wenn man nicht in den ersten 6 Monaten anfängt mit einer Therapie, dann sind die Prognosen deutlich schlechter. Und es hat natürlich auch Auswirkungen auf das Umfeld. Das hat einen großen wirtschaftlichen Impact. Wir haben da, Da werden Kosten geschätzt, für die Gesamtkosten 150 Milliarden Euro pro Jahr, in Europa 170 Milliarden Euro. Man kann sich das kaum vorstellen. Das sind riesige Zahlen, weil der Schnitt, im Schnitt fehlen die Leute 43 Tage. Also die haben sehr lange Ausfallzeiten. Man weiß auch nicht genau, wie sie dann wiederkommen, wie viel sie dann arbeiten können, wie sie belastbar sind. Das hat ganz viele Ebenen, natürlich auch soziale, für die Familien, für die Angehörigen und so weiter.

04:59

Inga Bergen

Ja, das finde ich total spannend, weil ihr seid ja bei Cliniko. Cliniko wurde ja in der Schweiz gegründet, ne, aus einem wissenschaftlichen Kontext heraus.

05:08

Laura Henrich

Zürich, an der Uni Zürich war das ein Projekt, sage ich mal, wo es darum ging, dass eben es schon länger den Ansatz gibt, standardisierte Diagnostik zu machen mit Fragebögen, indem man eben sagt, die sind evaluiert, also können wir da ganz genau messen, haben die Leute wirklich diese Diagnose oder nicht. Aber es gab halt kein System, was das digital gemacht hat, und vor allem uns eben besonders, dass wir über alle Bereiche erstmal screenen. Deshalb ist es auch ein bisschen länger, unser Fragebogen.

05:35

Inga Bergen

Was meinst du damit, alle, über alle Bereiche erstmal screenen?

05:39

Laura Henrich

Über alle Störungsbereiche hinweg. Wir sagen nicht jetzt, ach so, diese Person hat wahrscheinlich eine Depression, ein Burnout oder was auch immer, sondern wir screenen von ADHS, eben Depression, Angst, Panik, Persönlichkeitsstörung, Sucht, screenen wir über alle Bereiche, und dann geht das, gehen wir in die Tiefe, adaptiv, individuell, wo bei Leuten Symptome auftreten. Und dadurch haben wir halt weniger blinde Flecken. Also wir bekommen auch immer wieder Zuschriften von Leuten, die sagen, ich habe seit 30 Jahren eine unbegründete Depression, keiner konnte mir richtig helfen, jetzt habe ich dank euch rausgefunden, dass ich eigentlich Autismus habe, und das wurde nicht behandelt, und dadurch habe ich eine Depression entwickelt. Und solche Dinge sind, das ist sozusagen die Spezialität, sage ich mal, von Klinik Das Besondere, und das ist natürlich auch gerade in digitalen Versorgungspfaden noch wichtiger, weil die Leute nicht die ganze Zeit dann bei Therapeuten sind, zum Beispiel in der Praxis, wo die einfach noch mal sagen können, jetzt ist noch was Neues aufgetaucht, dann behandle ich das mit. Wenn ich in der DIGA stecke, ist es schlecht, wenn ich in der falschen bin.

06:45

Inga Bergen

Ja, total spannend, weil das ist ja häufig das Thema, dass Menschen vielleicht zum Hausarzt gehen, das äußern, dass eine Diagnostik stattfindet. Und die könnte dann auch mit einer DiGA, also einer App auf Rezept wie HelloBetter, Selfapy, irgendwas von GAIA, also da gibt es ja jede Menge mittlerweile, das ist ja der größte Anteil psychischer Erkrankungen, überbrückt werden, bis irgendwie vielleicht eine Therapie stattfinden kann bei einem Psychotherapeuten. Und ihr sagt, dieses Thema Diagnose muss eigentlich verbessert werden. Jetzt kommt ihr aus dem Clinical Decision Support. Das heißt ja, dass man Ärztinnen und Ärzte bei dieser Diagnose unterstützt. Habt jetzt aber ein komplett anderes Geschäftsmodell entwickelt. Und ich weiß, ihr habt mal so probiert, so klassisch B2C zu machen, also Menschen direkt anzusprechen, die vielleicht Bedarf haben. Da habt ihr aber auch gemerkt, dass das gar nicht so der Weg ist, der so gut funktioniert. Oder hast du mir im Vorgespräch verraten? Und das finde ich total spannend, weil das ist ja so eine gängige Angst, dass man irgendwie denkt, man braucht gar keine Menschen mehr. Die Leute werden dann über so ein Instagram-Ad angesprochen. Hast du, geht es dir schlecht? Blablabla, klicke jetzt hier. Und dann habt ihr aber auch gemerkt, dass es so läuft, es gar nicht so richtig, oder?

08:04

Laura Henrich

Das ist so, wie nach wie vor läuft es ja in Kliniken. Also wir haben gerade ein Riesenprojekt mit einer Klinikette mit 95 Kliniken gesigned. Also das geht weiter. Das ist nur einfach ein Markt, der bewegt sich langsamer, sage ich mal. Auch in den Kliniken ist natürlich der Bedarf nach gesicherter Diagnostik hoch. Die Fehldiagnostikrate ist nach wie vor hoch. Das sind nur wahnsinnig Prozessänderungen, die dann da implementiert werden müssen. Aber der Trend geht dann natürlich hin zu Qualitätsstandards, auch ambulant und stationär. Also von daher sind wir da weiterhin, bleiben wir dran, weil ich glaube auch ganz fest an diesen Markt. Es war nur bei der Analyse ist mir noch mal aufgefallen, dass natürlich dieser Bedarf und der Schmerz, von dem wir ja immer als nutzerzentrierte Person, so gucke ich halt immer da drauf, der ist natürlich am höchsten bei den Leuten, die noch gar niemanden haben. Und deshalb ist da so ein bisschen der Pull am größten. Und wie du schon sagst, deshalb haben wir auch getestet, wie die Direktvermarktung funktioniert. Und wir haben tatsächlich da auch tausende Leute wirklich von Meta, von Instagram zum Beispiel, zu uns auf die Seite geholt und die haben auch die Tests gemacht. Aber wir haben viel, viel größere Schwierigkeiten, die dann in den diagnostischen Call zu locken, sage ich mal.

09:16

Inga Bergen

Genau, weil es ist ja so, man geht quasi durch den Fragebogen und dann gibt es noch mal ein Gespräch, was ihr anbietet, ne? Also das ist jetzt nicht komplett unbegleitet und da brechen die Leute dann ab, da ist die Hemmschwelle dann zu groß.

09:27

Laura Henrich

Genau, da sind natürlich auch die Kosten höher, muss man jetzt auch sagen, zur vollen Transparenz, weil wir natürlich da mit approbierten Psychotherapeutinnen arbeiten. Wir Wir können da keine Psychologiestudenten hinsetzen und die coachen oder so, weil man hat dann 40 Minuten, muss die Leute einerseits sauber diagnostizieren oder auch sagen, bei Ihnen ist hier was im Bereich ADHS, dann verweisen wir noch mal an Spezialisten. Wir geben jetzt nicht jede Diagnose der Welt, wir screenen auf alle, aber wir vergeben nicht alle dann in diesen Calls. Auch eine Schizophrenie würde man jetzt nicht in einem 40-Minuten-Call diagnostizieren, aber man kann die Leute dann super weiterverweisen oder ihnen helfen, auf die Sprünge helfen sozusagen. Sagen. Und dann machen wir noch eine Beratung und sagen ihm: Hey, für dich in dem Bereich gibt es eine super App und für dich wäre eine Verhaltenstherapie gut oder was auch immer. Also wir geben ihnen alle Infos, die sie brauchen. So Stichwort Patient Empowerment. Aber wir haben eben festgestellt, dass es deutlich bessere, also die Conversion ist wirklich viel, viel höher, wenn wir über Versicherungspartner zum Beispiel gehen oder wenn das Unternehmen anbieten. Also diese Projekte laufen bis jetzt wunderbar. Da haben wir überhaupt keine Probleme. Wir kriegen super User Feedback, die Leute sind total begeistert. Und interessanterweise haben wir wirklich 80% der Nutzer, waren noch nie beim Psychologen oder Therapeuten. Ungefähr halb, halb Männer, Frauen, bisschen mehr Frauen haben wir, aber auch wir scheinen auch ein bisschen mehr Männer zu erreichen, als sonst erreicht werden über die klassischen Versorgungsangebote. Das finde ich auch spannend.

10:55

Inga Bergen

Mega spannend. Also richtig spannend.

10:57

Laura Henrich

Ja. Und wir haben von der Belastung her, sind die Leute schon eher mittel belastet. Also was am Anfang vielleicht der Verdacht war, da kriegen wir so die Leute, die sind noch ganz am Anfang, die wollen das nur mal angucken, die sind sehr leicht belastet, können wir ehrlich gesagt nicht bestätigen, sondern wir glauben einfach, wir erreichen die Leute, die eben in den Studien, die immer sagen, sie haben halt Vorbehalte gegenüber Psycholog:innen und Therapeut:innen, weil da sind ja viele draußen, die machen tolle Arbeit. Aber es ist auch ein Irrglaube zu denken, jeder möchte das gerne in Anspruch nehmen.

11:27

Inga Bergen

Ja, man versteht sich ja auch nicht mit jedem Menschen. Es gibt ja Menschen, die sind einem vielleicht, also mit denen connected man nicht so. Oder gerade wenn man, also ich kann mich noch zum Beispiel an mein erstes Coaching in einem Business-Kontext erinnern, da habe ich selbst vor dem Coach performt, weil ich hasse das irgendwie, Schwäche zu zeigen, ja. Und habe selbst vor dem Coach gesagt, hey, alles läuft super, alles, ich kriege das voll hin und so, obwohl ich eigentlich Unterstützung mir gewünscht hätte. Aber das habe ich gegenüber einer Person nicht geschafft. Und wenn ich da jetzt von mir auf andere schließe, dann geht das ja wahrscheinlich vielen Leuten so. Das ist interessant, weil das finde ich so spannend an Digital Health auch, dass es uns eigentlich, wenn wir da so reingucken, was machen Leute, es uns auf den Kern bringt dessen, was sich Menschen eigentlich wünschen, was für eine Form von Unterstützung die sich wünschen. Und das finde ich total interessant, weil Die These ist ja so ein bisschen, es braucht irgendwie eine Stelle, die einmal sagt, das ist etwas, das ist ein Service, dem kannst du vertrauen, ne? Wenn du da jetzt reingehst, das machst, dann ist es gut. Das ist jetzt schwieriger, wenn du irgendwie auf Instagram auf so ein Advertising klickst. Das ist erstmal das eine. Und dann finde ich aber auch extrem interessant, dass ihr das nicht rein digital macht, weil ich glaube, das ist auch nicht zu unterschätzen. Also wenn man mir jetzt sagen würde, okay, du hast ein ADHS, oder du hast irgendwie eine XY-Persönlichkeitsstörung, oder irgendwas, dann ist das ja auch erstmal ein harter Moment. Also damit muss man ja dann auch erstmal klarkommen als Patient oder Patientin. Und jetzt mal die Frage, wenn ihr jetzt— bleiben wir mal bei diesem klinischen Setting— wenn ihr mit Kliniken zusammenarbeitet, ne, dann laufen da vielleicht Leute auf, die sind irgendwie die haben lauter Symptome und haben aber vielleicht eigentlich eine Depression, dann wird denen das angeboten. Findet dann auch ein Gespräch mit einem eurer Psychotherapeut:innen statt oder übernimmt es dann die Klinik? Wie ist so der Flow, wie die da durchlaufen?

13:31

Laura Henrich

Mhm, also in den Kliniken und Praxen machen das dann die Leute vor Ort. Die bekommen von uns eine Art Lizenz, dann können sie die Software nutzen bei sich, bekommen auch eine Schulung, wenn sie möchten. Und tatsächlich suche ich auch gerade, oder was wir gerade vorantreiben, ist wirklich das Thema. Ich stelle mir zum Beispiel vor, warum nehmen wir nicht diese Sprechstunde, die es ja gibt, die psychotherapeutische Sprechstunde in Deutschland? Die könnte man meiner Ansicht nach zum Beispiel hacken und könnte sagen, warum setzt man nicht vorher so ein Tool ein und benutzt diese 5 Stunden nicht nur als erstes Kennenlernen, vielleicht erste Diagnose, um dann wieder Monate zu warten, bis ein Therapieplatz frei ist, sondern man könnte ja quasi die Leute in der ersten, zweiten Stunde diagnostizieren und die nächsten 3 Stunden nutzen, um beispielsweise eine DIGA zu begleiten. Also man könnte auf einmal in 5 Stunden viel mehr machen, als wir jetzt tun. Und das finde ich, sind so die Gedanken, die interessant sind. Also wie kann ich auch die Ressourcen hebeln? Denn wir brauchen die Therapeut:innen, wir benutzen die ja auch. Aber wie können die Leute besser versorgt werden trotzdem? Weil wir werden nicht zeitnah wahnsinnig viel mehr Ressourcen in dem Bereich aufbauen können, haben aber mehr Bedarf. Also irgendwie müssen wir ja schauen, wie wir die Ressourcen besser einsetzen. Und ich glaube, diese Kombi ist total stark. Ich kriege auch aus dem klinischen Bereich nämlich immer das Feedback, dass die Leute sagen: Wow, das wird ja dann geteilt mit denen. Die gucken sich dann mit den Fachpersonen ihre sogenannte Symptomkarte an, das ist alles visualisiert und dann kann man da durchgehen. Und die sind oft total entlastet. Erst mal dadurch, dass sie sich so gesehen fühlen und dass sie sagen: Wow, endlich ist das mal Draußen, ich denke irgendwie, irgendwas stimmt mit mir nicht. Also ist ja auch so, aber ich bin endlich mal, kriege ich dafür eine Bestätigung und, und kann dann damit weiterarbeiten. Das ist extrem hilfreich scheinbar.

15:21

Inga Bergen

Ja, ich finde das aber auch interessant, weil wir wissen ja, dass die Psychotherapeutinnen eigentlich so die Berufsgruppe in der Medizin sind, die vielleicht die am veränderungsresistentesten sind, also am kritischsten gegenüber Digitalisierung in der Breite. Da gibt es natürlich immer solche und solche. Es gibt immer welche, die adaptieren das eher schneller. Es ist natürlich ein Beruf, der davon lebt, dass man gerne auch mit Menschen interagiert, weil wenn man sich 5 bis 8 Stunden am Tag wirklich teilweise harte Geschichten von Menschen anhören muss, dann muss man das ja auch lieben. Das heißt, diese Ja, diese Skepsis ist natürlich da. Und das, was du beschreibst, ist ja eine große prozessuale Umstellung, wo natürlich die Interaktion zwischen Menschen der Kern dann bleiben würde. Aber die technologische Unterstützung würde schon einen großen Anteil im Prozess einnehmen. Und da habt ihr ja sicherlich auch einige Erfahrungen. Und das würde mich total interessieren. Erst mal, wer bewirbt sich jetzt bei euch? Mit wem arbeitet ihr? Was sind das für Leute? Und wo sehen die den Mehrwert? Also du wirst ja sicher mit denen auch sprechen darüber, wie die da jetzt überhaupt drauf kommen, bei euch dann mitzumachen.

16:35

Laura Henrich

Ja, genau. Also vielleicht erst mal zu den Kliniken. Da ist es so ein bisschen so, da haben wir natürlich auch die innovativeren Vorreiter, ist ganz klar. Da sind dann welche, die sagen zum Beispiel, ja super, wir wollen jetzt eine hybride Tagesklinik aufbauen für Jugendliche, damit die ihre Ausbildung weitermachen können, oder für junge Erwachsene. Da passt so was super rein. Dann machen wir die Hälfte der Therapie irgendwie online, die Hälfte ist vor Ort, also so ein hybrides Format, weil die sehen, wenn die Leute stationär monatelang oder wochenlang eingewiesen sind, haben die ja Schwierigkeiten, ihren Alltag überhaupt noch dann auch wieder reinzukommen. Also wir haben natürlich immer ein bisschen die Leute, die dafür offen sind, und dann gibt es irgendwie so ein bisschen große Fans und die anderen, die vielleicht eher sagen, will ich eigentlich gar nicht. Wie du schon sagst, es geht mir nur um das Menschliche. Und vielleicht diese Therapeuten, die jetzt mit uns dieses rein digitales Setup machen. Das sind natürlich ganz viele. Da kommt wieder dieser Trend New Work rein, die zum Beispiel sagen, ich arbeite nur Teilzeit in der Klinik, ich möchte da nicht die ganze Woche sein. Oder die sind auf Mallorca gerade ein Jahr und arbeiten remote. Also wir arbeiten nur mit Leuten, die in Deutschland zugelassen sind aus rechtlichen Gründen, aber die können natürlich überall sein. Also solange die die sichere Videosprechstunde nutzen, ist das ja kein Problem.

17:47

Inga Bergen

Bin ich übrigens gespannt, weil ich habe neulich gesehen, Meike Henningsen, die kennst du ja auch, die eine sehr tolle Ärztin, die ich auch schon im Podcast zu Gast hatte. Und sie hat geschrieben, in der Medizin geht New Work gar nicht. Stimmt dann ja also nur bedingt.

18:07

Inga Bergen

Wir möchten euch unseren Werbepartner Dr. Lib vorstellen, der mit seinen Lösungen dafür sorgt, dass Gesundheitsfachkräfte mehr Zeit für eine optimale Patientenversorgung haben. Und der Arztberuf wieder attraktiver wird. Terminbuchungs- und Verwaltungssoftware bietet benutzerfreundliche und nützliche Angebote aus einer Hand, die für Ärzte und Ärztinnen sowie Patienten und Patientinnen mobil und auf dem Desktop verfügbar sind. Dabei ist die Digitalisierung für Dr. Lib kein Selbstzweck, sondern schafft durch technologische Expertise und tiefe Kenntnisse des Gesundheitswesens ein Angebot, das wirklich hilft, wie mehr als 14 Millionen Patientenseitegenutzer und -nutzerinnen beweisen.

18:46

Inga Bergen

Ja, also ihr, wenn man New Work machen will, dann ist man bei euch richtig.

18:50

Laura Henrich

Auf jeden Fall. Also das, dafür sind wir offen. Wir nehmen auch Bewerbungen entgegen. Wir haben viele neue Projekte in der Pipeline und suchen jetzt wieder Leute. Und die sind dann einfach angebunden, die müssen uns ihre Kalender quasi freigeben und dann wird da direkt, buchen die Betroffenen direkt die Termine rein und so, das klappt super. Das ist dann wie so ein kleines Dr. Lib, ganz einfach kann man sich dann einen Termin raussuchen, einfach buchen. Und das ist wirklich ein großer Bedarf. Also wir haben da kein Problem, Leute zu finden, weil die halt sagen, ach ja, ist ja attraktiv für uns, ich kann das von überall machen. Und sie haben auch eine recht große Befriedigung eben, weil für die Leute ist das ja wie so ein Aha-Moment auch dann oft. Und wo sie dann mal entscheiden, wie gehen sie weiter, was machen sie? Also man hat auch schon das Gefühl, dass man einen großen Impact irgendwie mit der Arbeit hat, was teilweise im Klinikbetrieb, glaube ich, schwierig ist auf Dauer.

19:42

Inga Bergen

Das heißt, in der Klinik übergebt ihr dann aber an die, also diagnostizierenden Ärztinnen und Ärzte vor Ort, ja. Und ihr habt ja aber auch noch andere Kanäle. Das heißt also, ihr arbeitet mit Kliniken zusammen, die das anbieten können, und zwar wahrscheinlich, würde ich jetzt mal vermuten, über alle Bereiche, über alle Fachbereiche hinweg. Das heißt, wenn jemand mit Schmerzen kommt oder irgendwelchen Symptomen, die sich nicht zuordnen lassen, kann man auch auf psychische Erkrankung testen?

20:17

Laura Henrich

Also psychosomatische Kliniken, sehr wohl. Ich habe bisher noch keine klassische Klinik unter Vertrag oder so, die sagen, ich würde, ich nehme das mal mit, und wenn wir nichts rausfinden im Check-up oder sowas, dann schicken wir die zu euch. Weil natürlich die Prozesse anzupassen ist ein bisschen leichter, wenn die alle psychische Probleme haben, sage ich mal. Ja, das ist ein bisschen— okay, aber ich denke, das wird noch kommen. Also wie gesagt, in der Psychosomatik sind wir ja schon angekommen und natürlich ganz viele Burnout-Kliniken und überhaupt psychische Kliniken und halt therapeutische—

20:51

Inga Bergen

ja, stimmt. Das wäre also, das wäre wirklich spannend, wenn man immer auch die Psyche mit begleitet. Das ist ja, finde ich, in der Medizin so interessant, dass das ganz oft, also auch muss man sagen, von der Patient:innen-Seite Ja, die haben mir vorgeworfen, es sei alles nur Einbildung, also dass das so auf diese Schiene gehoben wird. Aber wir sind ja nun mal ein ganzes System. Also unsere Psyche ist ja nicht getrennt von unseren biologischen Körperfunktionen. Das finde ich total spannend. So, dann habt ihr jetzt die Kliniken auf der einen Seite. Ihr habt getestet, Patientinnen und Patienten direkt anzusprechen, habt gesehen, das ist gar nicht so der vielversprechendste Weg. Und jetzt geht ihr aber auch über Versicherer. Und auch über Unternehmen. Und das finde ich auch noch sehr spannend, weil das ist etwas, was ich im gesamten Digital Health Markt gerade beobachte, dass ganz viele sagen, wir machen B2B, also wir gehen an Multiplikatoren heran und entwickeln da unser Geschäftsmodell. Jetzt erklär doch vielleicht noch mal einmal, wie das bei euch genau funktioniert.

22:00

Laura Henrich

Genau, also die Versicherungen sind einfach, da haben wir auch jetzt sehr viele Schweizer, da ist natürlich auch das die Differenzierung sehr wichtig. Der Markt funktioniert ja ein bisschen anders als in Deutschland und die, da ist auch mehr, die Leute wechseln leichter, sind wechselbereiter und deshalb muss ein bisschen mehr getan werden. Und da sind die Engpässe nicht ganz so gravierend, aber schon auch da im Bereich psychische Versorgung. Und da wird es wirklich so als Service angeboten, obwohl die DIGAs noch gar nicht so, also sind ja noch gar nicht im System sozusagen wie bei uns. Aber trotzdem sagt man eben, Ehe die Leute eben wochen- oder monatelang vielleicht von Hausarzt zu Therapeuten tingeln, helfen wir denen mal, diesen Anfang leichter zu gestalten.

22:42

Inga Bergen

Aber ist ja auch ein Trend, den wir in Deutschland beobachten. Also bei den großen gesetzlichen Versicherern sind ja eigentlich alle dabei oder haben es schon implementiert, eine digital unterstützte Patient Journey auch abbilden zu können, wo man mit einem Symptom-Checker startet, dann telemedizinische Leistungen in Anspruch nehmen kann. Und einige werben ja sogar aktiv damit, dass sie sagen, bei uns kannst du dich telemedizinisch auch krankschreiben lassen.

23:06

Laura Henrich

Also der Trend ist ja auch in Deutschland, der Trend ist total da, es ist einfach, also es geht in dieselbe Richtung auf jeden Fall. Und wir stellen halt wirklich fest, dass die Versicherten ein sehr großes Vertrauen dann doch haben, auch wenn sie ja teilweise vielleicht kritisch sind in Umfragen oder so, aber sie wissen dennoch, dass, dass die Dinge, die da angeboten werden, dass die geprüft sind, dass die sicher sind. Und das ist nun mal im Internet. Es gibt ja sehr viele unseriöse Anbieter, auch in allen Bereichen. Und da ist man irgendwie ein bisschen beruhigt, scheinbar. Also ich kann ja auch nur mutmaßen, aber in den Umfragen sagen die Leute eben ja, sie fühlen sich da gut aufgehoben, sind zufrieden und haben eben keinerlei Bedenken. Und das funktioniert sehr, sehr gut. Und da haben wir wirklich super Umfrage. Wir haben teilweise da so ein bisschen unterschiedliche Setups, je nach Versicherung. Manche sagen dann, man muss noch irgendwo anrufen, manche sagen, wir bieten das in unserem Portal an und so weiter. Aber man muss sagen, ausnahmslos funktioniert das gut. Selbst mit Anrufen, das machen die Leute dann, rufen da kurz an und sagen: Ja gut, ich möchte das gern nutzen. Und bei den Unternehmen muss ich auch sagen, das hängt sehr von der Unternehmenskultur ab, ist meine Erfahrung. Da sind die Unterschiede extrem groß. Ich kann es nicht genau— also ich habe so das Gefühl, wie die Führungskultur ist, wie sehr man da so was thematisieren kann, das ist dann so ein bisschen abhängig, wie hoch das Thema aufgehängt wird, weil da ist es überall. Aber manche sagen dann einfach, ja, ich buche irgendeine Plattform oder so was, wer dann wirklich reingeht oder nicht. Ja, ich habe da so ein bisschen so einen Haken dran wie auf einer Checkliste. Und andere sagen wirklich, nein, das ist mir wichtig, ich nehme das mit ins Führungskräfte-Meeting, ich mache da einen Kick-off-Workshop, ich will das für alle thematisieren. Und da gibt es große Unterschiede.

24:47

Inga Bergen

Ich meine, es ist ja auch kulturell irgendwie ein Thema, weil Wir kommen ja eigentlich aus einer Welt, die so etwas eher, also wo etwas eher versteckt wird und nicht thematisiert wird.

24:59

Laura Henrich

Das ist ja eigentlich so europaweit, ist da Deutschland glaube ich auch wirklich Vorreiter. Also unsere Arbeitskultur und Arbeitsethik ist in dem Fall nicht förderlich, glaube ich, weil die so viel schwingt da immer mit von. Ich muss alles schaffen und wenn ich mal was nicht schaffe, dann bin ich irgendwie ja nicht erfolgreich oder so was. Und es gibt ja immer mehr Leute deshalb, die sich outen und sagen, ich hatte irgendeine psychische Erkrankung oder so was. Das ist ja schon fast eine tägliche Geschichte und das finde ich auch gut. Wobei manchmal fragt man sich natürlich auch, wenn sich nur die Spitzenmanager und Spitzensportler outen und sagen, ja, ich hatte was, ob sich dann jemand, der sagt, ich habe hier eigentlich einen Sachbearbeiter-Job, dann traut zu sagen, ich habe aber auch ein Burnout oder so was, oder mir geht es auch nicht gut, weiß ich nicht. Aber ich glaube dennoch, je mehr wir drüber reden, desto besser. Und wir sehen da, wir sind auch in einer Initiative, die heißt Mental Health Works, wo wir versuchen, wirklich die ganze Journey abzudecken mit den anderen Partnern. Also da machen welche psychische Gefährdungsbeurteilung bis hin zu Yoga, Burnout Comedy, keine Ahnung, dass man wirklich dann ein ganzes Paket zusammenstellen kann. Und das kommt. Also ich glaube, Gesundheit als Benefit ist sowieso schon da. Und das wird genauso ein Must-have sein in den nächsten 10 Jahren wie andere Themen.

26:17

Inga Bergen

Ich finde das interessant, weil man könnte ja jetzt auch sagen, es dreht sich dann eben alles um persönliche Befindlichkeiten. Aber letztendlich geht es ja bei euch darum, wirklich psychische Erkrankungen zu diagnostizieren und dann die Leute auch wieder also dahin zu bekommen, mit Unterstützung, dass sie auch ein, sagen wir, leistungsfähiger Teil der Gesellschaft bleiben können oder wieder werden können. Das würde mich auch mal total interessieren, ob ihr da aus der Schweiz schon Studien habt, weil das ist ja eigentlich das Interessante, wo wir in Deutschland ja oft zu wenig Daten auch haben, was so was bringt, also wirklich auf die breite Population dann hochgerechnet. Denn wenn man jetzt sagt, irgendwie 30% aller Menschen in Deutschland sind irgendwie in irgendeiner Form da betroffen oder gefährdet, dann ist das ja eine große Menge. Wenn man dann überlegt, okay, wie viel Krankheitstage bedeutet das? Haben wir jetzt wieder gesehen, Statistiken, ich habe sie jetzt gerade nicht im Kopf, aber psychische Erkrankungen, Belastungen, die zu Krankheitstagen führen, nehmen ja zu. Ist auch verständlich, weil die Welt ist belastend, die ist unsicher und man braucht irgendwie viel Resilienz, um damit überhaupt klarzukommen. Und für viele Ja, ist das dann einfach auch noch mal so, dass das Tüpfelchen obendrauf, was dann das Fass zum Überlaufen bringt? Habt ihr da schon Zahlen, was das so in der Breite bringen kann, wenn man früh diagnostiziert und dann auch irgendwie was anbietet?

27:45

Laura Henrich

Also wir haben es theoretisch modelliert, weil wir noch nicht so lange das jetzt machen. Wir haben das ja überhaupt erst Anfang letzten Jahres live gestellt, dieses neue Angebot. Und deshalb haben wir noch nicht die Langzeitzahlen. Aber ich kann dir sagen, also in Deutschland sind jetzt 17% der AU-Tage auf Psyche zurückzuführen, die am schnellsten wachsende Kategorie.

28:05

Inga Bergen

70 oder 17?

28:06

Laura Henrich

17.

28:07

Inga Bergen

17, okay.

28:08

Laura Henrich

Aber natürlich ist jetzt die Frage, ob die Rückenschmerzen und so weiter und die Kopfschmerzen nicht auch zumindest psychosomatisch sind. So genau guckt man da nicht rein, aber es ist auf jeden Fall die, wie gesagt, am schnellsten wachsende Kategorie. Und die durchschnittlichen Krankheitstage sind 43, also sind lange Ausfälle. Und das ist ja Durchschnitt. Also viele sind natürlich auch länger. Und was man, was wir mal versucht haben auszurechnen, ist eben nach so einem Return on Invest. Also wie viel, wenn man da jemandem so einen Service anbietet, wie viel kann man da gut machen? Und ich meine, wenn man dann rechnet, jeder Krankheitstag, IBM hatte mal eine Studie irgendwie, dass das eigentlich tatsächlich 1.000 € am Tag kostet für eine Firma, weil es ja nicht nur der Ausfall der Person ist, sondern Produktivität insgesamt, irgendwelche Einfluss aufs Team und so weiter. Also da kann man schon recht viel machen. Aber natürlich ist es ein Invest jetzt versus potenziell später. Das sind immer die Sachen. Also in den neuen Projekten, die wir jetzt starten, messen wir das halt jetzt. Wir wollen, also da können wir es natürlich nicht direkt übereinanderlegen, aber wir messen natürlich, wie entwickeln sich die AU-Tage, wie ist denn die Nutzung und versuchen das ein bisschen. Wir können ja die Daten alle erfassen und dann können wir natürlich auch sehen, wie stark sind die Leute belastet und so was. Ja, das wird total interessant werden.

29:22

Inga Bergen

Und es ist natürlich auch spannend für euch, wenn ihr jetzt im Prinzip ja Diagnose unterstützt in Fachkliniken, wo es schon um psychische Erkrankungen geht, also die eigentlich diese Kompetenz sowieso haben, wo der Prozess dann aber viel effizienter und qualitätsgesicherter ist und auch nachvollziehbarer als jetzt, man sitzt da im Gespräch und kreuzt Zettel an. Übrigens finde ich auch interessant, weil es wird ja auch nachvollziehbarer für die Patient:innen. Als wenn man also ein Gespräch hat. Das Gespräch ist mehr oder weniger eine Blackbox. Und ich glaube, es ist wahrscheinlich sogar auch Usus, dass vielen Patient:innen ihre Diagnose so vielleicht gar nicht mitgeteilt wird und dass die dann aus allen Wolken fallen, wenn irgendwie okay, du hast irgendwie eine Borderline oder bist bipolare Störung oder eine sonstige Persönlichkeitsstörung, dann vielleicht erst mal ein Schock ist, ne. Das ändert das ja auch, dass man mehr Transparenz hat und den Leuten vielleicht dann auch mehr zumutet, in Anführungsstrichen, und mehr Eigenverantwortung übergibt. Und das ist ja auch ein Trend. Da sehen wir, die Leute wollen das, weil die gehen ja aus einem Arztgespräch oder Ärztinnengespräch raus und googeln das oder gehen auf TikTok oder YouTube und suchen nach Informationen. Und diese Welt, aus der wir kommen, wo wirklich so ein bisschen der gut gemeinte Ansatz ist, Mut den Leuten nicht zu viel zu, ja, es könnte sie verunsichern. Da sehen wir ja auch, das ist so gar nicht mehr gewünscht eigentlich.

30:53

Laura Henrich

Ich glaube da auch nicht dran. Also ich denke, es ist gut informiert zu sein, und tatsächlich ist es auch ein bisschen Widerspruch, weil die Therapieerfolgswahrscheinlichkeit, die steigt mit einer Selbstwirksamkeit. Und das heißt, je mehr man selber gut und eigenständig auch sagt, ich verstehe diese Diagnose, ich lese darüber, und wir versuchen natürlich auch in dem gerade diesen digitalen Pfad die Leute dann ranzuführen, dann kannst du schon mal lesen, Schlafprobleme, was gibt es eigentlich für welche, was kann man da vielleicht machen oder so, damit man eben so direkt in die Handlungsfähigkeit wiederkommt. Das steigert eigentlich jede Therapieaussicht sowieso. Also es ist tatsächlich auch für eine Behandlung gut. Und ich glaube auch, das macht keinen Sinn, also dieses, ich kann das Leuten nicht zumuten. Ich glaube, das ist die falsche Haltung. Das ist die, Man muss den Leuten das zumuten, sonst kann es ihnen auch nicht besser gehen. Das heißt ja nicht, dass man das unsensibel ohne Erklärung jemandem natürlich vor den Latz knallt. Das machen wir natürlich nicht. Also wir haben auch genaue Gesprächsleitfäden, wie wir was formulieren. Und genauso wie in den echten Gesprächen gibt es natürlich, da achtet man natürlich darauf, wie reagiert die Person, hat man das Gefühl, die kann das gerade aufnehmen und so weiter und so fort. Aber der Weg, ich glaube, es geht nicht anders und die Informationen sind ja sowieso da draußen. Und es ist auch nicht nur schlecht. Also Beispiel ADHS, es ist massiv unterdiagnostiziert bei erwachsenen Jungen oder bei erwachsenen Frauen. Und das ist nicht so schlecht, das ist ein bisschen, das wird manchmal dann so als Hype-Thema oder so bezeichnet. Und klar gibt es jetzt Leute auf TikTok, die wahrscheinlich sagen, sie haben das, haben es eigentlich nicht. Ja, aber es ist schon ganz gut, dass die Leute auch eine Awareness haben, dass es so was gibt, glaube ich. Ich sehe das nicht als so schlecht an.

32:30

Inga Bergen

Ich finde das total interessant, dass du das sagst mit TikTok, weil ich halte ja auch super viele Vorträge und zeige so Trends auf, die in der digitalen Welt passieren, weil mich das einfach schon immer interessiert. Und ich bin auch bei jedem Tool, was es neu gibt, bin ich immer ganz vorne dabei und bin in der Regel so total zukunftspositiv von meiner Persönlichkeit her. Es gibt ja viele Leute, gibt, kennst ja von Douglas Adams diese, diese Technologie Reaktion auf Technologie, dass du alles, was bei deiner Geburt da ist, super akzeptierst. Dann danach siehst du es vielleicht noch als Opportunity und ab einem gewissen Alter sagst du, das ist alles schlecht und früher war alles besser. Warum erzähle ich das? Weil ich auf TikTok einen Trend gesehen habe, der heißt Neurodiversität oder Neurodiversity auf Englisch. Also dieser generelle Diversity-Trend, der einen Teil der Gesellschaft betrifft, ja nicht alle. Viele sagen auch, damit will ich nichts zu tun haben. Aber da geht es im Prinzip darum, psychischen Erkrankungen, so wie wir sie heute nennen, eigentlich eine andere Begrifflichkeit zu geben und das eher als eine Diversität im neuronalen Setup sozusagen zu betrachten. Also einfach zu sagen, die Leute sind anders und diesen Krankheitsbegriff so ein bisschen da rauszunehmen, weil es ja dann darum geht, wenn man da so drauf guckt, eher zu sagen, Es kann ja auch Vorteile haben, dass man ADHS hat. Es kommen ja auch bestimmte, oder ein Autismus, also das ist ja was, da sehen wir in vielen Filmen, Rain Man, oder das kennt ja jeder noch, dass da auch wirklich interessante Benefits mit einherkommen. Und das ist ja auch so ein genereller Trend unter eher jungen Menschen, das vielleicht ganz anders zu betrachten.

34:12

Laura Henrich

Ja, das macht auch total Sinn. Die Leute, gerade Betroffene selber, haben ja das Recht, sich da auch selber zu definieren. Also natürlich ist diese Sichtweise, ich habe das auch ein Stück weit natürlich so ein bisschen jetzt schon angefangen zu übernehmen, weil diese Fachsicht auf die Sachen, da gibt es dann eben diese Begriffe Krankheit, Störungsbilder. Ich finde die ehrlich gesagt auch nicht so besonders. Gerade Störung finde ich nach wie vor kein guter Begriff. Der sollte gewählt werden, um nicht stigmatisierend zu sein. Ich finde das nicht so gelungen, ehrlich gesagt. Es ist, das finde ich ein super Dialog. Und ich glaube, da muss man einfach mit den Patientenorganisationen und den Betroffenen mal schauen, was da gute Wörter sind. Und jeder hat da auch ein bisschen das Recht, finde ich, selber sich da zu klassifizieren und zu definieren. Und das muss nicht nur über diese ganzen Fachgesellschaften und so weiter kommen.

35:04

Inga Bergen

Das ist, finde ich total richtig spannend, weil, da gibt's natürlich in anderen Märkten ist das ein es noch mal ganz anders besetzt. Ich habe das in Slack gesehen. Das ist so eine App eigentlich, die es ermöglicht, dass man halt ein Unternehmen organisiert. Also da kann man drin chatten, E-Mails schreiben, Dokumente ablegen. Und da gab es die Möglichkeit, wirklich sich in sein Profil zu schreiben, welche Neurodiversity man hat und welche Erkrankung oder so, damit Leute das besser verstehen. Da kann man, finde ich, dann auch zu Recht manchmal sagen, jeder erwartet dass auf ihn oder sie Rücksicht genommen wird. Ja, natürlich muss man als Erstes damit anfangen, selbst Rücksicht zu nehmen. Das ist immer das Wichtigste. Das finde ich extrem spannend. Jetzt hast du aber noch mal ein Wort gesagt, das können wir jetzt auch noch mal aufgreifen. Du hast von Patient:innenorganisationen gesprochen, und da gibt es ja auch welche. Jetzt, wenn wir uns angucken, meinetwegen ADHS oder Depression oder sonstige psychische Störungsbilder, die Wie nehmen die denn das auf? Wie arbeitet ihr mit Patient:innen zusammen?

36:09

Laura Henrich

Also wir haben ein großes Event jetzt am 9. und 10. in Berlin. Da laden wir ein paar ein, haben wir auch zum Beispiel die Depressionsliga und so was eingeladen, wo wir ein bisschen uns austauschen über die Zukunft. Wie kann man mentale Gesundheit besser machen? Ansonsten waren wir jetzt sehr viel im Bereich User Research tatsächlich unterwegs, also haben mit den Leuten persönlich gesprochen, haben auch viel qualitativen Research gemacht letztes Jahr. Um überhaupt mal zu hören, wie Leute im Moment durch dieses System gehen oder auch nicht. Viele fallen auch raus irgendwann tatsächlich. Und genau, wir binden immer, versuchen immer beide Seiten einzubinden. Aber wir kriegen eigentlich bei allem, was so auf die Eigenermächtigung geht, bekommen wir natürlich sehr gutes Feedback. Das ist schon, ich glaube, das ist richtig, wo der Trend hingeht. Natürlich sind dann auch die Meinungen zu Apps dann wiederum unterschiedlich.

37:04

Inga Bergen

Also die, dass man ja natürlich spannend. Also am 9.10.23 habt ihr dieses Event. Der Podcast wird am 4.10. erscheinen. Unsere Podcasts sind sehr langlebig. Also wir machen den ja schon seit knapp 3 Jahren und wir sehen, dass selbst Folgen, die wir vor 3 Jahren aufgenommen haben, immer noch total viel gehört werden. Das heißt, ich sag mal, das Datum wird ja sicherlich nicht das letzte Event sein, was ihr dazu macht. Das heißt, ihr seht eure Aufgabe auch wirklich darin, in die Aufklärung da zu gehen und das mit zu unterstützen.

37:34

Laura Henrich

Ja, und mit den Akteuren zusammen das zu machen. Also es ist auch jemand da von der Bundestherapeutenkammer zum Beispiel. Das ist für mich wichtig, mit allen zu sprechen. Aber natürlich muss man auch sich die Innovatoren in den Bereichen raussuchen. Es gibt auch Leute, die haben eine andere Meinung. Das ist ja auch ihr Recht. Natürlich versuchen wir das voranzutreiben mit den Begeisterten, mit den Technologie-Positiven, ist ja klar. Aber das heißt ja nicht, dass die anderen das kein Recht hat. Und ich glaube, es ist auch genug Platz für alles da. Ich denke nur einfach, mit den Lösungen von gestern können wir nicht die Probleme von heute oder morgen lösen. Also ich habe da oft so ein bisschen, fehlt mir dann die Lösungsorientiertheit, einfach nur zu sagen, ja, das finde ich nicht gut. Das ist ja ist ja immer ein bisschen einfach, sondern eher zu sagen, was stört mich denn genau an dem Prozess, was könnte man noch besser machen. Das finde ich natürlich immer super, da freue ich mich über jeden Input. Einfach nur zu sagen, ich finde das blöd, ich gucke, ich möchte Leute nur persönlich diagnostizieren, oder es gibt sogar Leute, die sagen, die Diagnostik ist gar nicht, gar nicht wichtig, gibt es auch im ambulanten Bereich. Das halte ich jetzt, finde ich gefährlich.

38:42

Inga Bergen

Also zumal wir auch psychische Erkrankungen haben, wo man mit Medikamenten arbeiten kann und sollte. Also es ist ja nicht alles für eine Sagen wir Gesprächstherapie in irgendeiner Form, ob es jetzt in welche Form es dann immer auch ist, geeignet. Das muss man ja auch ganz klar sagen.

38:59

Laura Henrich

Ja, nicht alleine zumindest. Genau, da gibt es ja auch noch, das ist ja noch mal ein ganz anderer Bereich, den finde ich auch total spannend.

39:04

Inga Bergen

Super interessant. Ich finde tatsächlich, das ist irgendwie ein schönes Schlusswort, dass wir mit den Lösungen von gestern die Probleme von morgen gar nicht lösen können, auch nicht im Bereich der psychischen Erkrankungen, psychischen Herausforderungen. Wie schon gesagt, die Welt ist gerade echt herausfordernd und das triggert natürlich viel und verstärkt das vielleicht an der einen oder anderen Stelle noch mal. Und es ist natürlich wichtig, wenn wir da als Gesellschaft auch Antworten darauf finden. Deswegen fand ich das jetzt super spannend, mit dir so ein bisschen durch die digitale Diagnostik im Bereich Psyche durchzugehen und auch euch bei Cliniko anzuschauen, was ihr da genau anbietet. Und wünsche dir auf jeden Fall total viel Erfolg weiterhin mit diesem tollen Projekt und bin super gespannt auch auf die ersten Zahlen, was das wirklich bringt. Weil das ist ja immer das, was dann wirklich überzeugt, wenn man die hat, ja, evidenzbasiert darstellen kann, es bringt was, dann hat man immer einen Riesenvorteil und bin da sehr, sehr gespannt. Werde dazu sicherlich auch mal was posten, wenn ihr die habt. Und bedanke mich ganz herzlich bei dir für dieses spannende Gespräch.

40:13

Laura Henrich

Ja, danke dir, Inga.