00:14

Inga Bergen

Dr. Moritz Völker ist Notfallmediziner, Vorsitzender des Bündnisses Junge Ärztinnen und Ärzte im Hartmannbund und engagierter Verfechter einer effizienteren Zukunft im Gesundheitswesen. Im Podcast diskutiert er mit Inga Bergen, wie wir das systemische Informationschaos überwinden und die Heilberufe administrativ entlasten können, erklärt, warum wir wegmüssen von der Verantwortungsdiffusion hin zu mehr Eigenverantwortung für unsere Gesundheit und zeigt auf, dass wir dafür unsere Gesundheitskompetenz verbessern, mehr in Prävention investieren und Gesundheit unabhängig vom Gesundheitssystem denken müssen.

00:59

Inga Bergen

Ja, ich freue mich sehr auf meine heutige Podcastfolge und unseren heutigen Gast, Dr. Moritz Völker. Er ist Notfallmediziner, gleichzeitig ist er Vorsitzender des Bündnisses Junge Ärztinnen und Ärzte im Hartmannbund und ganz aktiv berufspolitisch und eine sehr aktive Stimme Und ich freue mich total, lieber Moritz, dass du heute mein Gast bist.

01:28

Dr. Moritz Völker

Ja, hallo Inga, schön, dass ich da sein darf.

01:30

Inga Bergen

Ja, ich freue mich sehr. Du bist mir aufgefallen, wir haben uns glaube ich in einem Open House kennengelernt, das ich mal moderiert habe, und da bist du mir aufgefallen als jemand, der sehr klar ganz konstruktive Vorschläge formuliert, wie sich das Gesundheitssystem weiterentwickeln muss, kann man sagen. Das ist so ein bisschen dein Thema. Warum bist du nicht einfach nur Arzt, sondern setzt dich so aktiv wirklich ein, alle Probleme zu lösen, die dir so auffallen in deinem täglichen Doing?

02:05

Dr. Moritz Völker

Das wäre schön, wenn ich sie alle lösen könnte. Genau gestartet hat's natürlich, als ich mit Ich möchte einfach Arzt sein. Weil man sagen muss, schon während des Studiums war ich im Hartmannbund aktiv und habe mich da der studentischen Probleme angenommen, was ja vielleicht auch in das reingreift, was wir heute noch so besprechen. Aber genau diese Anfangseuphorie, die man am Anfang hat, ich habe eine Anästhesie angefangen, die ist erst mal da und das macht unglaublich Spaß. Und ich war wirklich mit, oder ich bin natürlich immer noch mit Leib und Seele dabei, aber es ist nicht mehr so ganz ungetrübt. Also dieses anfängliche Anästhesie, Notfallmedizin, Intensivmedizin, da rettet man Menschen. Und es ist einfach unglaublich beeindruckend, was alles möglich ist, was man alles machen kann und tatsächlich auch, wie viel Kontrolle man in seinem täglichen Tun über die Patienten hat. Und das ist ein Prozess, der setzt, glaube ich, bei so ziemlich jedem ein, in unterschiedlicher Ausprägung vielleicht, und auch unterschiedlich, wie sehr man sich das wahrmachen möchte. Wer es wahrhaben möchte, ist da irgendwann so ein bisschen sehr ernüchtert. Und die Frage bei Bei all dem, was wir da machen können, bei all dem, was wir da täglich tun, was von dem ist eigentlich wirklich nötig? Und dann in der Organisation, in der man arbeitet, meistens ja Krankenhäuser, bei denen, die relativ frisch dabei sind, da spürt man doch tagtäglich, dass das nicht alles immer optimal verteilt ist, dass man Dinge zu fraglichen Zeitpunkten macht, dass Notfälle vielleicht verschoben werden, weil dieses Regelprogramm einem im Wege ist. Und dann fragt man sich: Okay, und wirklich, das machen wir jetzt hier? Und genau dieser Prozess, dass ich gesagt habe, da möchte ich einfach mehr ran. Ich kann das nicht in mich reinfressen, sondern ich brauche auch irgendwie ein Ventil, um meine Gedanken loszuwerden. Und war mit dem Hartmann Mut an Organisationen dran, wo man ja auch ganz gute Möglichkeiten hat, das dann auch öffentlich zu machen. Das waren dann so Punkte, wo man wirklich gesagt hat, ich kann hier nicht so versorgen, wie ich eigentlich möchte. Ich kann nicht so versorgen, wie wir es eigentlich könnten als System. Das sind dann keine so Einzelereignisse. Es gibt schon frustrierende Sachen, dass man Leute nicht auf die Intensivstation aufnehmen kann, weil sie voll ist. Und dann guckt man durch die Zimmer durch und denkt mir wirklich, und die liegen jetzt hier und dafür musste ich jemanden abweisen oder muss mich darum kümmern, dass jemand jetzt ins andere Haus verlegt wird. Und das ist immer wieder so ein fraglicher Umgang mit Ressourcen, auch gerade im Rettungsdienst.

04:33

Inga Bergen

Lass uns da mal einsteigen. Ich finde es total spannend. Du hast gerade so ein Wort benutzt. Du hast gesagt, man hat Kontrolle über die Patientinnen und Patienten. Damit meinst du wahrscheinlich jetzt nicht, dass sie alles machen, was du sagst. Fragst, sondern dass du da alle Informationen zur Verfügung hast und wirklich die Fäden in der Hand hast, was passiert, was gemacht wird. Und das ist ja etwas, wenn man jetzt so auf das Gesundheitswesen schaut, und ich stelle mir vor, da tätig ist, dann bekommt man ja immer nur so ein ganz kleines Puzzlestück mit. Und das ist ja auch immer noch so, obwohl wir jetzt angefangen haben, eine elektronische Patientenakte einzuführen und solche Sachen. Aber Ja, so eine ganzheitliche Übersicht über einen Menschen und dessen Gesundheitshistorie und was da schon gemacht wurde, hast du ja eigentlich fast nie, oder?

05:21

Dr. Moritz Völker

Eigentlich nicht, nein. Also die ganz, ganz gut, die ganz gut Vorbereiteten legen einem so einen Ordner vor. Idealerweise sind da Registerkarten drin, wo ich zwischen verschiedenen Fachärzten unterscheiden kann, wer mal was wo sich überlegt hat, wo alte Arztbriefe abgeheftet sind, Medikamentenpläne, und vielleicht sind noch so ein paar CDs auch eingeheftet. Das ist die gute, der gut vorbereitete Patient, und das tatsächlich sowas, ich weiß gar nicht, so Schwarzwaldklinik-mäßig, wenn die Leute noch mit Aktenordnern über den Flur laufen. Wenn da jemand so lang läuft, denkt man sich, oh Mensch, der hat wenigstens ein paar Informationen an der Hand.

05:57

Inga Bergen

Aber meintest du das mit Kontrolle, oder was meintest du mit Kontrolle?

06:00

Dr. Moritz Völker

Nein, am Anfang, genau, das war so, da sprach ich von der Anfangseuphorie. Also gerade Anästhesie, da muss man ja schon sagen, da sind die Patienten ja sehr ausgeliefert, ne. Also da diese Anfangseuphorie, wo man sagt, boah, meine Güte, was du hier alles mit diesem Menschen eigentlich gerade, der hier schutzlos liegt, und jetzt bist du wirklich für verantwortlich. Und dass das eine gewisse Diskrepanz ist zu dem, mit welchem Grundstock man dann eigentlich an diese ganzen Sachen rangeht. Also mit welchen Informationen und mit welchen Systeminsuffizienzen.

06:25

Inga Bergen

Ich finde das total spannend, dass du das so reflektierst, weil ich glaube, das ist natürlich einer der wirklich spannendsten Bestandteile in der Medizin, dass man so viel Macht hat vielleicht in so einem Moment. Und gleichzeitig aber dann so wenig gut strukturierte Informationen. Das ist ja schon wie du sagst, eine Diskrepanz. Und ich finde es interessant. Also du bist ja Notfallmediziner und die Notaufnahme ist ja wirklich gerade im letzten Jahr so ein extrem diskutiertes Umfeld, weil die Notaufnahmen immer überlasteter sind. Du hast es gerade gesagt, ja, da liegen Leute, die da vielleicht gar nicht liegen müssten und dann musst du andere abweisen. Das ganze System und die Steuerung ist nicht so super optimal. Wie siehst du das? Also wie bewertest du das auch ganz berufspolitisch? Was muss sich da ändern?

07:16

Dr. Moritz Völker

Das ist ein richtig dickes Brett. Vielleicht könnte man da anfangen, wenn ich so ans tägliche Arbeiten denke. Es ist bei uns gerade so, dass im Nachbarkreis, da hat so diese kalte Strukturbereinigung begonnen. Da sind jetzt 2 Krankenhäuser weniger als noch vor 3 Jahren und der Umbau der verbliebenen ist einfach noch nicht so weit. Es fehlt also auch, wenn Ärzte, Pflege und alle, die im Krankenhaus gearbeitet haben, da vielleicht rübergewandert überlastet sind, fehlt es einfach an den physischen Kapazitäten. Es fehlt an Betten, es fehlt an Räumlichkeiten. Und jetzt kommen da ganz viele Patienten zu uns, die vorher noch nie bei uns im Krankenhaus waren, und wir wissen einfach nichts über die. Wir können nicht mal auf irgendwelche, also ich bin ja schon froh, wenn ich einen Arzt wie von vor 5 Jahren aus unserem System irgendwie finde. Und wenn es dann auch noch so ist, dass der Rettungsdienst da vielleicht keine Kontakte aufgeschrieben hat, wenn es so ist, und ich arbeite im Ruhrgebiet, dass wir keine gemeinsame Sprache finden, habe ich ein Riesenproblem. Ich habe einfach wirklich keine Information. Ich kann nur, ich meine, damit kann man schon eine Menge machen. Ich kann ablesen quasi, dass die Leute Atemnot haben. Das erkennt man ja doch relativ zügig. Mit Schmerzen, wo und wie, das kann man vielleicht irgendwie erkennen. Aber es erschließt sich schon, dass man nicht so viel machen kann, wie wenn jemand anderes käme und einfach dezidiert schildern kann, was seit wann wie anders ist. Also genau diese Informationsweiterleitung zwischen Krankenhäusern, ich spreche noch gar nicht mal zwischen Sektoren, Ein Riesenproblem, ein Riesenbrett, vor dem wir tagtäglich da stehen. Und ja, da komme ich einfach nicht wirklich weiter. Und das ist unglaublich ineffizient. Das heißt, ich brauche sehr viel Zeit für Patienten und dann müssen wir uns als Notaufnahme vielleicht irgendwann abmelden, weil wir sagen, wir sind hier gerade einfach überlastet. Es ist vielleicht die schiere Patientenzahl, es ist vielleicht die Komplexität von einzelnen Fällen, aber auf jeden Fall hilft es nicht, wenn ich pro Patient sehr, sehr lange brauche, weil ich einfach nichts rausbekomme.

09:07

Inga Bergen

Ja, total spannendes Thema, weil da manifestiert sich ja so ein bisschen die grundsätzliche Problematik in unserem Gesundheitssystem, wenn man sich das jetzt mal aus einer Patientensicht anschaut. Weil die Steuerung, also was muss ich eigentlich machen, ist theoretisch ja da. Man sollte erst zum Hausarzt gehen, ja, oder zur Hausärztin, wenn man was hat, und wird dann von da aus irgendwie weitergeleitet. Aber das ist ja in unserer modernen Gesellschaft eigentlich auch nicht mehr so gängig. Das war, also kann ich mich noch daran erinnern, als ich Kind war, da war das noch so, da hatte man eben seine Hausarztpraxis, die hatte man dann immer. Aber das haben ja auch viele Menschen gar nicht mehr.

09:47

Dr. Moritz Völker

Ja, ich schimpfe da auch immer, also nicht immer. Ich merke das natürlich auch an, dass ja Menschen, und was hat der Hausarzt gesagt? Ach, haben Sie gar keinen? Jetzt muss ich sagen, ich selbst, ich habe ehrlicherweise auch keinen Hausarzt. Das heißt, das ist immer schwierige Kritik, die ich da anbringe. Aber es ist schon so, dass es eine extrem schwierige Eigenleistung ist, die man erbringen muss, gerade wenn man eine chronische Erkrankung hat. Und das machen sich die Patienten gar nicht klar. Und woher sollen sie es auch wissen? Also ich finde, man erwartet einfach völlig zu Recht etwas anderes. Nämlich man erwartet, dass die Leute doch irgendwie wissen, was für Informationen es gibt. Sie haben doch diese Karte, da ist irgendwie so ein Chip drin. Wie kann das sein, dass man jetzt an eine neue Stelle kommt und Eigentlich ist man selbst die Brieftaube, und wenn man nicht einen Brief mit dabei hat, dann weiß der oder die Neue, wo man da steht, weiß dann einfach nichts über einen. Also das ist unglaublich frustrierend, vor allem auch für die Patienten, die natürlich, also die können das ja gar nicht glauben. Und dann höre ich auch häufig, ja, dann rufen Sie doch einfach da sowieso an. Ja, das kann man machen, aber ich verbringe schon viel zu viel Zeit am Telefon den ganzen Tag, meist für administrative Prozesse oder tatsächlich halt um Informationen einzuholen. Und das tun alle, und da beschäftigen wir uns viel viel zu viel mit diesem Grundstock in der Medizin geht, zur Information. Und wenn ich dafür so viel Arbeitszeit aufbringe, dann ist das einfach nicht effizient.

11:09

Inga Bergen

Ja, du hast mal irgendwo gesagt, es ist so ein bisschen wie eine Beschäftigungstherapie. Ich finde es auch interessant, weil ich war ja auch schon mal Patientin. Und wenn man in so einem Krankenhaus ist und ich meine, ich habe auch Unternehmen geführt und hatte auch irgendwie mal über 100 Mitarbeitende und da muss man ja Prozesse gestalten und das ist so ein bisschen Berufskrankheit. Für mich persönlich auch, wenn ich in irgendeinem Umfeld bin, mir dann, also dass ich ineffiziente Prozesse fast überhaupt nicht ertragen kann. Das tut mir dann richtig körperlich weh. Und in Krankenhäusern ist es immer ganz besonders schlimm, weil ich das Gefühl habe, das funktioniert nur, weil viele Leute sehr viel rennen und sehr viel telefonieren. Wie du sagst. Ist das denn etwas, was aus deiner Sicht das System ändern könnte? Oder muss das jedes Krankenhaus machen? Warum ist das so ineffizient?

11:59

Dr. Moritz Völker

Ja, ich glaube, also wir merken das täglich, dass die Prozesse morgens ganz gut funktionieren, und ab einer gewissen Patientenlast funktionieren die Prozesse nicht mehr. Sie sind, also viele Strukturen in Krankenhäusern sind ja einfach nicht für das ausgelastet, was jetzt mittlerweile da ist, sowohl an Fallaufkommen als auch an Komplexität. Das heißt, dass Patienten heute ja doch deutlich interdisziplinärer behandelt werden müssten, weil sie komplexer erkrankt sind, deutlich älter sind, dadurch mehrere Erkrankungen haben, als es ursprünglich nicht mal angedacht war. Das hat auch was rein von der Krankenhausinfrastruktur zu tun, aber natürlich auch damit, wie die Personen, die dort arbeiten, die Prozesse gestalten. Und ich glaube, da gibt's so verschiedene Schritte, wie man— also es gibt ja auch Tage, wo es gelingt. Das sind vor allem Tage, wo das Patientenaufkommen nicht so hoch ist. Das heißt, für bis zu einem bestimmten Level funktioniert das eigentlich ganz gut. Bedeutet für uns im Umkehrschluss auf der Systemebene: Was kann das System dazu beitragen, dass es auf dieser Mesoebene des Krankenhauses oder auch der Praxis dann funktioniert, wäre, dass man es schafft, Unnötiges rauszufiltern. Einfach die Leute, die dort nicht hingehören, die woanders besser aufgehoben wären oder am besten vielleicht auch gar nicht erst eine Gesundheitsleistung in Anspruch nehmen müssen, dass die schon mal gar nicht da sind, um das ins Stocken zu bringen, um nicht sogar zu verstopfen. Das heißt, Patientensteuerung ist einfach ein ganz wichtiges Thema. Dann kommt ja hinzu, Wenn ich dort zu viele Patienten habe und ich selbst bei kleinsten banalen Krankheitsbildern, die wir in der ZNA zuhauf haben, brauche ich viel Zeit, weil wir uns einen Wolf dokumentieren. Und diese Dokumentation, also für mich ist das ganz häufig ein Zeichen dafür, dass da das Vertrauen nicht so richtig da ist. Wir haben ja in Deutschland auch eine sehr absurde Art und Weise, wie wir dokumentieren. Wenn man sich mal so einen Brief durchliest oder so einen Befund, da steht ja vor allem drin, was alles nicht ist. Und damit kann man richtig Zeit verbringen, zu beschreiben, was alles nicht ist. Aber das hilft nicht so richtig weiter. Und das machen wir aus juristischen und forensischen Gründen. Wir haben auch eine absurde Klageangst. Und genau da müssen wir anders mit umgehen lernen. Weil auch Briefe, wenn ich mal Briefe habe oder irgendwie Informationen, dann bringt mir diese Seiten lang, was alles nicht ist, das bringt mir nicht so viel. Ich möchte relativ schnell erfassen können, was war denn los. Genau, und das sind so ein paar Wege, wo man rangehen kann. Um noch gar nicht dieses Feld aufzumachen, was wir alles nicht Unnötiges machen, auch aus juristischen Gründen, aber das ist ja auch wieder multifaktoriell. Das heißt, wir legen uns schon selbst die Arbeit dahin und wundern uns dann darüber, dass das abgearbeitet werden muss. Und das ist diese Beschäftigungstherapie. Weil wenn man aus Unsicherheit, vielleicht um ein praktisches Beispiel zu bringen, üblicherweise bei mir in einem Dienst ist es so, dass 5 von 10 Patienten so in etwa die 112 gewählt haben, wo ich als Notarzt dazu kam. Die bleiben eigentlich zu Hause. Da sehe ich keine Notwendigkeit, dass die in ein Krankenhaus gebracht werden müssten. Wenn man sich dort anders entscheidet, sind das 5 Patienten mehr, die vielleicht in dem nächstgelegenen Krankenhaus landen. Und wenn jetzt dort der aufnehmende Arzt auch unsicher ist und sagt, ja, da macht man doch auch lieber Diagnostik, dann macht man da halt auch noch Diagnostik, wo man, wo die schon fraglich ist. Und dann macht man vielleicht noch mehr Diagnostik und irgendwann findet man garantiert auch einen Zufallsbefund. Dann nimmt man den auf und Irgendwann kommt vielleicht sogar noch jemand auf die Idee, an dem Patienten etwas zu machen, bei jemandem, den man vielleicht von vornherein hätte zu Hause lassen können. Und das produziert ganz, ganz viel Arbeit, Beschäftigung von Leuten und vielleicht auch irgendwann Komplikationen. Und es belegt uns Betten. Also wir schaffen uns da nicht wirklich Vorteile draus dafür, dass wir uns alle irgendwie absichern wollen.

15:37

Inga Bergen

Ja, total spannend, weil das ja, ich würde jetzt mal sagen, fast so ein bisschen der heilige Gral ist, der das der deutschen Gesundheitsversorgung, dass man als Patient, als Patientin, als Versicherter auch in der gesetzlichen Krankenversicherung eigentlich überall hingehen kann, wo man möchte. Und wir sehen aber andere Systeme. NHS ist so ein Beispiel. Oder es gibt auch Angebote. Ich habe ja auch einen englischen Podcast, da hatte ich eine Folge mit dem Ella Ziemlichmann vom Sheba Medical Center. Und die haben in der Notaufnahme so kleine Roboter, wo Menschen ihre Vitalwerte messen, automatisiert. Und dann wird quasi aufgeteilt. Ja, wer muss jetzt wirklich ganz, ganz schnell drankommen und wer kann vielleicht auch ein paar Stunden warten, bis etwas passiert? Oder ja, muss gar nicht wirklich behandelt werden. Und die teilen das so auf. Und das ist ja etwas, was wir in der Öffentlichkeit noch gar nicht so richtig diskutieren, weil es ja den dem an den Kragen geht, was wir als hochqualitatives, tolles Gesundheitssystem begreifen. Und zwar, dass man alles in Anspruch nehmen kann, was man möchte. Wie siehst du das? Glaubst du, dass sich da auch auf der Seite was verändern muss, wie Patientinnen und Patienten bedient werden? So formuliere ich das jetzt mal.

17:00

Dr. Moritz Völker

Ja, auf jeden Fall. Also wenn wir das jetzt nicht anfangen zu regeln, dann wird— ich meine, es ist ja immer begrenzt ein freier Markt, aber dieser Markt wird es regeln. Weil einfach, wenn alle beschäftigt sind, wenn alle was zu tun haben, dann findet man einfach keinen mehr, wo man hingehen kann. Wir merken die ersten Vorbeben davon, dass Leistungen nicht zur Verfügung stehen, dass es lange Wartezeiten gibt. Auch das hat wieder viele verschiedene Gründe. Aber ja, da müssen alle dran arbeiten. Da muss man sowohl auf dieser systemischen Ebene arbeiten, da muss man in Organisationen dran arbeiten, aber auch die, die am Ende des Tages die Leistung in Anspruch nehmen. Die größte Hilfe wäre natürlich, weniger Leistungen in Anspruch nehmen zu müssen, indem man gesünder wäre. Das heißt, Prävention ist ein unglaublich wichtiges Thema, was enorm unterrepräsentiert ist. Da kam auch aktuell im Vergleich der OECD-Länder sich wieder gezeigt, wie schlecht wir eigentlich darin dastehen, dass man an Informationen kommt, dass Patienten sich selbst Informationen besorgen können und auch wie, das geht ja miteinander einher, wie schlecht unsere Gesundheitskompetenz eigentlich ist. Und das ist ein ganz, ganz großer Hebel, den wir da in der Hand haben, indem wir die Bevölkerung einfach gesünder bekommen. Und da muss man sicherlich an der einen oder anderen Stelle ein bisschen nachhelfen, aber da geht viel. Das ist nichts, was uns morgen direkt hilft, aber in 5 bis 10 Jahren kann man da sicherlich erste Erfolge mit verzeichnen. Und über das Präventionsthema, genau, sprechen wir ja, kann man vielleicht noch mal tiefer drauf eingehen. Ein zweiter Punkt, den ich aber an der Stelle noch bringen möchte, ist der, dass es okay ist, ein gewisses Grad an Unsicherheit auszuhalten. Und ich glaube, das ist was, was man auch wieder lernen muss. Also da kommen wir aus einer Zeit, in der einfach unendlich viel Versorgung da war, in der ja Überversorgung da war, die wir quasi gelernt haben. Das haben wir indoktriniert bekommen über so ein bis zwei Jahrzehnte. Und das muss man auch wieder sich davon ein bisschen lösen und lernen, dass es okay ist, mit Fieber auch mal einen Tag das auszuhalten, oder vielleicht auch länger, selbst mal einzuschätzen, sich selbst zu triagieren quasi. Wie dringend ist das jetzt wirklich? Möglich. Und genau, das sehen wir ja, wenn Eltern mit Kindern kommen, dass es denen sehr schwer fällt, Verantwortung für ihr Kind zu übernehmen. Verantwortung für einen selbst übernehmen, das geht meist leichter, aber auch das gelingt vielen einfach nicht gut. Und zukünftig, jetzt kommt noch das Thema Demografie, da müssen ja dann noch Dritte für den Schutzbefohlenen Verantwortung übernehmen und entscheiden, okay, das ist jetzt okay, dass Patient im Pflegeheim so und so alt mal die und die Symptome hat. Also da finde ich, da sind wir immer noch zu nah dran, dass wir die Verantwortung einfach weiterschieben. So ein Wort, ich weiß nicht, wo ich das erste Mal gehört habe. Ich finde es auf jeden Fall großartig, das Wort der Verantwortungsdiffusion, und dass das ganze System leidet.

19:47

Inga Bergen

Großes, tolles Wort. Ich benutze das auch gerne, wenn ich mit mehreren Leuten was mache und irgendwer hat irgendeine Information vergessen zu übergeben und dann passiert am Ende nichts, weil sich niemand richtig verantwortlich gefühlt hat. Also gutes Wort.

20:05

Inga Bergen

Wir möchten euch unseren Werbepartner Dr. Lib vorstellen. Der mit seinen Lösungen dafür sorgt, dass Gesundheitsfachkräfte mehr Zeit für eine optimale Patientenversorgung haben und der Arztberuf wieder attraktiver wird. Terminbuchungs- und Verwaltungssoftware bietet benutzerfreundliche und nützliche Angebote aus einer Hand, die für Ärzte und Ärztinnen sowie Patienten und Patientinnen mobil und auf dem Desktop verfügbar sind. Dabei ist die Digitalisierung für Dr. Lübcken kein Selbstzweck, sondern schafft durch technologische Expertise und tiefe Kenntnisse des Gesundheitswesens ein Angebot, das wirklich hilft. Wie mehr als 14 Millionen Patientenseite-Genutzer und -Nutzerinnen beweisen.

20:44

Inga Bergen

Du sagst auch, dass Versicherte so ein hohes Leistungsbewusstsein oder Anspruchsdenken auch oft haben mit ungenügendem Gesundheitswissen. Was müssen wir denn da konkret machen? Die Leistungen einschränken oder Gesundheit als Schulfach? Oder was sind deine Vorschläge ganz konkret?

21:02

Dr. Moritz Völker

Ich glaube, Leistungen einschränken, das ist die letzte Maßnahme, die irgendwann kommt. Heißt nicht, dass sie nicht kommen wird. Ich fürchte ehrlicherweise, dass sie irgendwann kommt. Wir können wahrscheinlich noch am ehesten mitbestimmen, wie stark das ausgeprägt sein wird. Also man hat natürlich die Möglichkeit, ganz klassische Aufklärungskampagnen zu machen. Ich bin nicht der Meinung, dass das in den letzten Jahren von unglaublichem Erfolg geprägt war. Ich glaube, wir müssen ein bisschen gucken, über wen reden wir eigentlich? Wir haben ja kein gleich verteiltes Problem in der Bevölkerung, sondern das hat viele verschiedene Faktoren. Und ohne dass ich das jetzt despektierlich meine, aber vielleicht brauchen wir auch ein paar D-Promis im Privatfernsehen-Vormittagsprogramm, um bestimmte Leute, Bevölkerungsgruppen zu erreichen. Was du gerade gesagt hast, Gesundheitsunterricht in den Schulen, das ist essenziell. Und damit tut man sich ja auch nicht weh. Also ich glaube, jedem würden sofort ein paar Sachen einfallen, die man dafür im normalen Schulprogramm wegkürzen könnte. Das Gute ist, die Kinder sind ja Multiplikatoren, die tragen das mit nach Hause. Entbindet uns nicht davon, dass wir die Eltern nicht auch abholen müssen, nämlich auf der Arbeitsstelle beispielsweise. Oder wenn sie dann Arztkontakte haben, müssen Ärzte, müssen Pflegekräfte, Physiotherapeuten, alle, die in diesem System arbeiten, müssen als Multiplikatoren dienen. Das ist, wie gesagt, nichts, was wir morgen merken, aber da geht schon einiges. Und mittelfristig werden wir an die ganz großen Probleme kommen, dass man das longitudinal einbaut und dass man das auch so hinbekommt, dass es nicht als Bevormundung verstanden wird, sondern dass die Leute selbst merken, dass sie dadurch auch einen Gewinn haben, einen Gewinn an Lebensqualität. Denn wir sind ja nicht nur schlecht im Überleben, da sind wir auch kein Vorreiter mit unserem System, sondern auch was Jahre in Gesundheit angeht. Also da an der Stelle, Prävention geht echt viel.

22:45

Inga Bergen

Ja, total spannend. Ich finde auch interessant, dass du sagst Kinder als Multiplikatoren. Ich hatte mal auf einem BMC-Kongress einen amerikanischen Arzt gesehen aus New York, der hat Hip-Hop Health gegründet und hat so Hip-Hop-Songs und Comics und so entwickelt und wendet sich an Schulkinder. Und es geht darum, Schlaganfall-Symptome und Herzinfarkt-Symptome richtig einzuschätzen und dann eben 911 zu rufen. Der merkt, was in den Communities, wo er das macht, wirklich signifikante Verbesserungen. Also total spannend. Das heißt, wir müssen da zu kreativen Ansätzen und wirklich darauf schauen, auf mehr Prävention schauen. Und wirklich auch schon ganz früh anfangen. Das finde ich spannend, weil wir ja hartnäckig immer noch das Narrativ verbreiten, auch aus Verbänden, aus Menschen, die Verantwortung tragen im Gesundheitssystem, dass wir eines der besten Gesundheitssysteme der Welt hätten. De facto haben wir die höchsten Ausgaben in Europa, die zweithöchsten, glaube ich, nach den USA, und in Europa mit die niedrigste Lebenserwartung. Also, und wie du sagst, auch auch wenig gesunde Jahre. Das heißt, Menschen sind auch sehr lange, ja, chronisch krank im Alter. Und da müssen ja eigentlich die Red Flags angehen. Aber da wir so wenig Daten zur Verfügung haben, behaupten ja Menschen immer noch, wir hätten eines der besten Gesundheitssysteme.

24:09

Dr. Moritz Völker

Ja, und tatsächlich würde auch ich sagen, na, wenn was passiert, dann wäre schon okay, wenn es hier in Deutschland passiert.

24:17

Inga Bergen

Wenn was Akutes passiert, also ein Notfall.

24:19

Dr. Moritz Völker

Ja, ganz genau. Und wir sind aber auch nicht gut darin, dass wir Gesundheit unabhängig vom Gesundheitssystem denken. Also dass das etwas ist, was sektorenübergreifend ist. Jetzt meine ich mal Sektoren nicht die Trennung von stationär und ambulant, über die wir ja meistens sprechen, wenn wir das Wort jetzt in dem Kontext nutzen, sondern dass Gesundheit etwas ist, was wir auch in anderen Politikfeldern generieren können. Wir haben ja Bildung angesprochen. Wenn wir über Gesundheitsunterricht sprechen, ist das ja Bereich Bildung. Wir haben Daten angesprochen, das ist also der Bereich Forschung, wo deutlich mehr passieren muss. Wir haben im Agrarsektor, Mobilitätssektor tatsächlich große Themen wie die Energiewende. Das sind alles Dinge, die werden uns am Ende des Tages auch Gesundheit bringen. Das sind Riesen-Stellschrauben, große Präventionsprojekte, wenn man so möchte, die uns einfach Jahre in Gesundheit, vielleicht sogar Lebensjahre am Ende generieren können. Also dass wir es schaffen, dieses Thema in alle Politikfelder zu tragen und gleichzeitig jetzt im Gesundheitswesen selbst an diesen regulatorischen Rahmen noch so ein bisschen rangehen. Also wir sind ja immer noch schlecht darin. Wir haben jetzt, glaube ich, sogar wieder steigende Zahlen, was die Raucherquote bei Jugendlichen angeht. Wir sind sehr schlecht in unserem Werbeverhalten, was Alkohol angeht, was Tabak angeht. Wir sehen in Großbritannien ziemlich erfolgreich, was mit einer Zuckersteuer passiert. Spannendes Projekt in Neuseeland, wie die es schaffen, Kinder vom Rauchen fernzuhalten, dass es ein de facto Verbot gibt, dass sie das kaufen.

25:48

Inga Bergen

Aber Großbritannien übrigens auch.

25:52

Dr. Moritz Völker

Auch mit dem Rauchverbot.

25:52

Inga Bergen

Was ich sehr lustig finde immer, weil die sich ja aus der EU verabschiedet haben wegen der ganzen Vorschriften. Aber das planen die auch.

26:00

Dr. Moritz Völker

Ja, spannend. Ja, also das sind auf jeden Fall große, große Felder, weil das sind letztendlich, das kann man jetzt sagen, ja, hier ein, zwei kleine Kinder, Stellschrauben unseres Patientenguts, dass die leiden. Das sind also ganz, ganz viele, sind Raucher, die allermeisten sind übergewichtig, leiden Bewegungsmangel und Fehlernährung. Und wenn wir diese drei Felder, wenn wir das nur ein bisschen reduzieren würden, dann hätten wir einen Riesen, eine Riesenlast an Krankheit in diesem System, die nicht mehr bedient werden muss. Und da hätten wir von, also in diesem Moment, in dem das besser wird, hätten wir ganz, ganz viele freie Kapazitäten ohne dass wir auch nur irgendetwas im System verändern müssten. Also das ist eine Riesen-Stellschraube, weshalb ich mit dieser Forderung nach mehr Personal— von mir wird man die nicht hören. Ich glaube, wir müssen an anderen Dingen zuerst arbeiten, bevor wir an das Unrealistische rangehen, nämlich uns irgendwo noch Pflegekräfte aus den Rippen zu schneiden. Das werden wir nämlich nicht hinkriegen.

26:55

Inga Bergen

Und wir haben ja auch, wenn man so Statistiken glauben mag, haben wir auch im Vergleich schon sehr, sehr viele Ärzte auf aufgerechnet auf die Einwohnerzahl, Ärztinnen und Ärzte. Das finde ich auch immer sehr, sehr spannend, weil das ja zeigt, die Ressourcen, die da sind, werden nicht gut allokiert. Also wie du sagst, der ganze bürokratische Aufwand, dieses Hinterherlaufen, sich Informationen zusammensuchen, ganz viele Dinge, die vielleicht auch so nicht notwendig sind, um sich eben abzusichern. Also du hast ja sehr viele Vorschläge, du forderst größere Ansätze und sprichst dich auch oft so ein bisschen für unpopuläre Entscheidungen aus. Es gibt ja manchmal so Sachen, Die sagen Leute nicht gerne, weil der Shitstorm einfach garantiert ist. Wenn wir da jetzt mal so durchgehen, was sind deine größeren Forderungen? Also das Erste ist wirklich zu gucken, wie man zu mehr Prävention kommt und Gesundheitskompetenz aufbaut.

27:50

Dr. Moritz Völker

Ganz kurz möchte ich noch einschieben, weil du hast gerade gesagt, wir haben viele Pflegekräfte, viele Ärzte, viele Professionals einfach. Da hast du vollkommen recht. Und gleichzeitig haben wir pro Patient, haben wir meist dann doch weniger als die anderen, weil wir so viele Patienten haben. Also das ist einfach eine enorme Diskrepanz. Das kann man so nicht hinnehmen. Da müssen wir ran.

28:11

Inga Bergen

Meinst du dann, dass wir mehr Patientinnen und Patienten haben als in anderen Ländern? Also dass die Leute einfach mehr ärztliche Dienstleistungen wahrnehmen?

28:20

Dr. Moritz Völker

Richtig, genau. Also so der klassische Vergleich: Wir gucken ja ganz gern in den Norden Europas. Wir haben einfach doppelt so viele Arztkontakte. Das hat Gründe, die in der Gesundheit der Bevölkerung liegen. Das hat natürlich auch ganz regulatorische Gründe drumherum. Also wie Abrechnung funktioniert. Schlussendlich folgen auch die Gesundheitsleistungen leider Gottes dem Geld. Und aktuelle Debatte bzw. vielleicht Reform, steht ja alles noch ein bisschen in den Sternen, ist ja die Abschaffung der Quartalsabrechnung im ambulanten Bereich. Wie ich finde, ein großartiger Schritt. Ich bin ganz gespannt, wie er wirklich wie es am Ende ausformuliert ist. Aber ich glaube, das schafft richtig viel freie Arztzeit. Jetzt müssen wir noch lernen, also das wird nicht von heute auf morgen sofort eine Veränderung bringen, aber dann müssen wir auch lernen, dieses System muss lernen, jetzt anders zu agieren. Das heißt, Patienten längerfristig zu versorgen. Und auch als Patient muss man lernen, vielleicht das große Fragenpaket loszuwerden und nicht sagen, naja, in 3 Wochen bin ich doch eh wieder hier.

29:17

Inga Bergen

Ja, du meinst, das ist ein Fehlanreiz, dass quasi Ärztinnen und Ärzte zum Beispiel im niedergelassenen Bereich quartalsweise abrechnen können und dann sagen die, okay, wir sehen Sie in 3 Monaten wieder, damit es dann ins nächste Quartal kommt. Und de facto haben wir— ich hatte neulich interessante Statistiken, Vergleich Deutschland-Schweden gelesen, und da ging es genau um die Anzahl eben der Arztkontakte, aber auch um die dort verbrachten Minuten. Und da ist in Schweden die Minutenzahl deutlich höher als in Deutschland, da sind es ja nur 5 Minuten im Schnitt. Und meine Theorie ist auch, wenn man jetzt aus der Anwenderseite schaut, also aus der Patientinnen- und Patientenseite, dass sich Menschen so gar nicht abgeholt fühlen, weil die brauchen eigentlich diesen Moment, wo sie vielleicht das Gefühl haben, da hört mir jemand zu, da wird mir jetzt wirklich geholfen. Und wenn der Moment nicht passiert, dann rennen sie von Arzt zu Arzt, ohne eigentlich befriedigt zu werden vom System. Dass das auch ein Effekt ist, quasi auf der in Anführungsstrichen Userseite.

30:13

Dr. Moritz Völker

Völlig richtig. Man hat ja, also das sind diese, dieser Kreis, in dem man sich da dreht. Auf der einen Seite möchte. Also ich glaube, da gibt es keinen Arzt, der nicht sagt, ich hätte nicht gern ein bisschen mehr Zeit für meine Patienten. Also da, die wünschen sich das. Und jetzt gehe ich, ich bleibe jetzt bei der Arztpraxis, also ein bisschen besser anschaulich. Der nimmt sich also Zeit, aber sieht gleichzeitig, dass da draußen noch 20 Mann sitzen oder 20 Frauen, 20 Patientinnen. Und das erzeugt einen gewissen Druck. Also auch jeder hat den Wunsch nach Feierabend irgendwann. Und die Arbeitslast ist nur nicht gering. Und klar, jetzt können wir sagen, aus den 5 Minuten machen wir 10 Minuten, heißt aber im Umkehrschluss, die Hälfte des Patientenaufkommens wird nur noch bewältigt. Also das muss man genau immer in seiner Gänze betrachten. Wenn es jetzt so ist, dass die 10 Minuten dafür sorgen, dass man nur noch die Hälfte des Patientenaufkommens hat, dann ist das gut. Das, was ich gerade meinte, da muss das System jetzt langsam lernen, mit umzugehen auf beiden Seiten. Diese Hochakkordmedizin, die wir jetzt lange Zeit betrieben haben, dass die vielleicht nicht mehr die richtige Antwort ist auf unsere Probleme. Und da muss man ja ja auch das Vertrauen erst gewinnen, dass es okay ist, sich viel mehr Zeit zu nehmen, dass man davon auch irgendwann was hat. Da gibt es ja auch tatsächlich auch in dem Bereich gäbe es Anreizsysteme, dass Gesunderhaltung schlussendlich auch Erlös erwirtschaften kann. Da gibt es ja Pilotprojekte auch in Deutschland. In Amerika gibt es da große Pilotprojekte. Das hat alles seine Licht- und Schattenseiten. Aber es sind auf jeden Fall Modelle, über die man diskutieren kann.

31:41

Inga Bergen

Ja, Value Based Healthcare, Outcome-basierte Vergütung, also das sind ja alles Konzepte, die gibt es in anderen Ländern schon. Da müssen wir in Deutschland wahrscheinlich auch das Rad gar nicht neu erfinden. Was ich aber so super finde, ist, dass du einfach die Themen so klar benennst. Weil zum Beispiel eines der ersten Dinge, die ich im Gesundheitswesen gelernt habe, ist: Über Geld spricht man am besten nur ganz am Ende. Obwohl sich eigentlich wie überall dann alles darum dreht. Weil wir sind ja ein Gesundheitssystem, das auch wirtschaften muss. Also wenn Wenn das Geschäftsmodell nicht funktioniert, dann kann man langfristig nicht überleben, egal welcher Akteur das ist. Und das fand ich lange immer so interessant, dass dieses, es richtet sich das, was wir tun, auch nach dem Geschäftsmodell, nach der Vergütung, dass man das offen diskutiert, dass wir da eigentlich bis jetzt gebraucht haben, da so eine überhaupt transparente Kommunikation drüber hinzubekommen.

32:37

Dr. Moritz Völker

Ja, ich bin da auch wirklich gar kein Freund von. Wenn diese Debatten ganz schnell darum gehen, und hier und da braucht man noch mal einen Euro mehr, ansonsten können wir das nicht machen. Ich sehe das völlig, dass das ging jetzt, also zuletzt bin ich gerade beim Befüllen der elektronischen Patientenakte. Da gibt es natürlich einen Anreiz dafür, dass man das macht. Und ich sehe das, dass das, wenn dieses System nicht ordentlich funktioniert, dass man sagt, also für den Mist, also irgendwie, das kostet einfach richtig Zeit. Also irgendeinen Anreiz brauchst dafür. Und da bin ich total dabei. Gleichzeitig müssen wir auch gucken, dass wir den Innovationen nicht zu sehr im Weg stehen. Damit meine ich jetzt gar keine bestimmte Gruppe, sondern es wird ja den ganzen Tag, wird bei allen Ausformulierungen, die es für Veränderungen gibt, wird immer um dieses Thema Geld drum herum getanzt. Und ich fände es schön, wenn man sich zuerst diesen Plan zurechtlegt, was man jetzt eigentlich, was ist das Ziel? Das muss man ja für sich mal formulieren. Und das Ziel, wenn man in Reformen reingeht, darf nicht sein, und am Ende Müssen wir damit Geld sparen oder am Ende müssen wir damit mehr Geld generieren? Das ist ein schlechter Ansatz, sondern das Gesundheitssystem sollte den Patienten dienlich sein und gleichzeitig, das sage ich jetzt als derjenige, der daran arbeitet, dass es denen, die darin arbeiten, nicht sämtliche Lebenskraft raubt.

33:51

Inga Bergen

Ja, das wäre natürlich nicht gut. Jetzt lass uns noch mal konkret zu deinen Forderungen kommen, die du ja auch in deiner Rolle in der Berufspolitik da vertrittst. Also du forderst mehr, also neue Vergütungskonzepte in Richtung ergebnisorientiert, mehr Gesundheitskompetenz, ein Shift zu Prävention, weniger Bürokratie wahrscheinlich. Was, was alles noch?

34:17

Dr. Moritz Völker

Ich glaube, das Thema Patientensteuerung ist ein ganz großes Feld, wo wir ran müssen. Da ist ja aktuell die Überlegung, dass man die 112 und die 116117, also sowohl den klassischen Notruf als auch den ärztlichen Bereitschaftsdienst zusammenlegt. Ich finde, das ist ein ganz netter Start. Gut, dass wir das machen, aber es muss sofort weitergehen. Also in dem, was bei der 112 eingeht, das sind auch medizinische Probleme, aber wir haben ganz oft pflegerische Probleme. Es sollte die Möglichkeit geben, dort an Pflegedienste weiterzuleiten, palliative Settings direkt in die Netze, die es da vor Ort gibt, das mit einzupflegen, dass die richtigen Leute dorthin kommen. Wir bräuchten Sozialarbeiter, die man akquirieren kann. Oder, also ich wurde schon gerufen, weil Medikamente alle waren, also dass da Apotheken und Lieferdienste quasi mit drin sind. Das heißt, dass das wirklich konsequent durchdekliniert wird, dass wenn man eine zentrale Nummer anruft, dass die nicht die einzige Antwortmöglichkeit, die man dort hat, sein kann: Schicke ich einen Arzt. Das ist zu wenig. Das muss deutlich differenzierter stattfinden, sowohl in der Abfrage als auch in der Ausführung dann am Ende. Genau, das ist ein ganz großes Thema. Dann hast du das Thema Dokumentation angesprochen. Das ist einfach, je nach Umfrage, aber so bis zur Hälfte der täglichen Arbeitszeit. Hatte ich ja vorhin schon gesagt. Gesagt, wir müssen an der Art und Weise, wie wir dokumentieren, etwas verändern. Und tatsächlich, wenn ich über Digitalisierung nachdenke und über ein modernes Gesundheitswesen, dann bin ich wahrscheinlich gedanklich nicht so weit wie die meisten anderen deiner Podcast-Teilnehmer, wo Thema KI und Co. eine große Rolle spielen. Das ist auch wichtig. In meinem Alltag wünsche ich mir tatsächlich einfach, sowohl Informationen ranzukommen, als auch, dass diese automatisch erfasst werden und ich das nicht alles eintippen muss. Das ist einfach Das dauert zu lange.

35:56

Inga Bergen

Ja klar, das verstehe ich total, weil da haben wir auch andere Möglichkeiten. Du hast auch irgendwo mal in einem Interview gesagt, du kannst dir vorstellen, mit KI-Cockpits oder Copiloten zu arbeiten. Und das können wir ja heute schon über Sprachsteuerung, über vielleicht eine Voranamnese, die Patient/Patientin schon macht, bevor sie in das Gespräch geht, um sich zu strukturieren. Weil die Leute werden ja auch häufig kalt erwischt und müssen sich dann erst mal Gedanken machen in dem Gespräch. Ist auch gut, wenn die selbst in einer akuteren Situation schon vorbereitet werden. Also da bist du auch total offen, was solche Technologien angeht?

36:34

Dr. Moritz Völker

Auf jeden Fall, solange sie dienlich sind und wirklich Arbeitszeit einsparen bzw. das Outcome verbessern, dann bin ich dafür, für alles zu haben. Wie gesagt, gedanklich bin ich meist noch gar nicht so weit, sondern wünsche mir noch ein paar Schritte davor. Aber da gibt es natürlich gerade in allem, wo es in allen Bereichen, wo es, und da kennst du dich besser aus als ich, Weil wo es um Foto, nicht Bearbeitung geht, sondern um Erkennung von Strukturen in Bildern schlussendlich, da ist KI natürlich unschlagbar gut und das 24 Stunden täglich. Überall wo es darum geht, Informationen zusammenzufügen. Das bedeutet, dass man etwas über die Krankheiten des Patienten weiß und etwas über die Medikamente. Medikamentenpläne sind ja heutzutage nicht selten auch mal länger als eine DIN-A4-Seite. Also keiner, wirklich niemand kennt diese Interaktion. Und wir wissen, dass es ganz, ganz viele Interaktionen gibt, und das macht was mit der Art und Weise, wie der Körper mit diesen Medikamenten umgeht und wie die wirken. Also da muss KI ran, das kann keiner leisten.

37:34

Inga Bergen

Ja, absolut. Also ich finde es sehr, sehr spannend, weil das ja Themen sind, die häufig, glaube ich, in der Vergangenheit so diskutiert wurden, als wollten das Ärztinnen und Ärzte nicht, oder als gäbe es da eine große Skepsis. Das Narrativ setzt sich jetzt fort, auch finde ich beim E-Rezept, auch so wie die Medien das aufgreifen. Klar funktioniert das vielleicht an einigen Stellen noch nicht so, wie es sollte, aber das sind ja Kinderkrankheiten aus meiner Sicht und die Vorteile überwiegen. Wie siehst du da, ich finde es auch spannend, weil für mich ist es immer so eine, ja, so eine interessante Frage auch die Rolle der Medien, weil die diese Skepsis allem, was wirklich Veränderung gegenübersteht, immer so extrem unterstützen, finde ich. Also das finde ich extrem, die Berichterstattung extrem negativ. Liege ich da falsch?

38:29

Dr. Moritz Völker

Hast du völlig recht. Ich glaube, die Zahlen, die ich irgendwann mal gehört habe, waren ja, dass 80% der Nachrichten sind Negativnachrichten oder so. Ich bin mir nicht ganz sicher. Irgendwie ist es natürlich nicht so, wie das Leben ist, sondern ich genau. Bei mir ist es zum Glück, mein Alltag besteht nicht aus 80% negativen Nachrichten. Wir sind vielleicht schlechter darin, die Dinge zu werten. Das heißt, das Positive zu sehen, aber um von der Ebene wegzukommen. Die Frage ist, was könnten Medien da jetzt vielleicht besser und anders leisten?

38:56

Inga Bergen

Oder wie müssen wir das Narrativ einfach anders erzählen? Wir haben da etwas Digitales bekommen, das hat mir nur mehr Arbeit gemacht und das hat nicht funktioniert und deswegen will ich das nicht verändern. Weil das ist ja, finde ich, manchmal so das, was bei mir in der öffentlichen Diskussion hängen bleibt.

39:13

Dr. Moritz Völker

Genau, ich kenne zum Glück ganz viele, das sind halt häufig die Arztpraxen, die für sich schaffen, so eine kleine Insellösung irgendwie aufzubauen und damit tolle Ergebnisse haben und sehr glücklich in ihrem Job sind. Im Krankenhaus ist das ja deutlich schwieriger, dort Veränderungen anzustoßen, zumindest als Einzelner. Da müssen wir genau einmal schauen, wie wir darüber sprechen, dass wir halt nicht nur, also das ist, dass wir verstehen auch, dass Software sich verändern muss. Da haben wir im Deutschen häufig noch dieses Bild, ich glaube, wir sind ja auch so ein Land des Maschinenbaus, und so eine Maschine, die wurde halt Zu Beginn einmal perfekt geplant, und dann wurde die so x-mal gebaut, und die hat einfach reibungslos funktioniert. Und irgendwann, paar Jahre später, gab es die nächste Generation, wo man die ganzen Fehler gesammelt hat, und da hat man neue Maschine gebaut. Und das müssen wir, da sind wir wahrscheinlich auch als Gesellschaft wahrscheinlich sogar gar nicht so gut verstehen, dass Software so nicht funktioniert, dass wir die nicht einmal konstruieren, dann läuft die so, sondern die ist in einem immanenten Entwicklung begriffen. Das bedeutet, dass wir auch ein Bekenntnis als Gesellschaft, als die, die im Gesundheitssystem arbeiten, dazu haben, dass Dinge am Anfang noch nicht perfekt sind und es nie sein werden, weil alles drumherum sich verändert. Und so muss sich auch die Software wandeln. Im Alltag haben wir natürlich das Problem, dass vieles erzwungen wird, vorgegeben wird. Wenn es dann nicht funktioniert, da verstehe ich jeden, bei dem der Frust groß ist. Es darf auch nicht so sein, dass alles, was jetzt angeschafft wird, dass man da Hobby-ITler werden muss, um das irgendwie ans Laufen zu bekommen und den Alltag zu bewältigen. Aber da ist auf jeden Fall noch viel Luft nach oben, dass wir auch selbst in unserem Denken so einen kleinen Mindshift haben und vielleicht ein kleines Bekenntnis zum Imperfektionismus auch dem entgegenbringen.

40:54

Inga Bergen

Ja, das finde ich total spannend. Ich glaube, wenn man das dann diskutiert, dann kommt manchmal: Ja, aber es geht doch um Menschenleben. Wie kann man da nicht perfekt sein? Ich würde das trotzdem total so unterschreiben, weil alles andere einfach unrealistisch ist in dieser Welt, die sich einfach schneller entwickelt. Und wir sehen ja, wohin es führt, wenn man versucht, was perfekt zu machen. Dann ändert sich nämlich in dieser komplexen Struktur gar nichts.

41:19

Dr. Moritz Völker

Es ist ja nicht so, als würde es jetzt perfekt laufen. Das heißt, wir kommen ja nicht von einem Standpunkt, wo wir sagen, alles von hier an verschlechtert sich nur noch.

41:26

Inga Bergen

Ja, genau. Das muss man auch immer sehen. Und bist du, wie siehst du das, wenn man jetzt sagt Patientensteuerung? Also glaubst du, wir müssen Patientinnen und Patienten anders steuern über zum Beispiel Telemedizin, Symptom-Checker, einfach anders in das System einsteuern im Falle von einem Gesundheitsthema?

41:48

Dr. Moritz Völker

Ich glaube schon, dass es da viel Entlastung geben kann. Einmal, indem Patienten da mehr Wissen an die Hand bekommen, um sich selbst besser einschätzen zu können. Und dann vielleicht auch Tools, die da natürlich unterstützen können. Ich muss sagen, meine ersten Kontakte damit, das sind ja meist irgendwelche Wearables, die dann sagen hier, da Habe ich jetzt eine Arrhythmie erkannt, eine Herzrhythmusstörung erkannt oder Ähnliches? Bei mir waren es bisher mal False Flags, die da kamen. Also da haben wir jetzt nichts dran erkannt, aber das ist ja auch etwas, was sich noch entwickelt. Und das heißt ja nicht, dass die das nicht richtig erkannt hat in dem Moment, aber es später nicht mehr reproduzierbar war oder einfach sich wieder auch gelegt hat. Das heißt, es muss natürlich auch schon so sein, dass man nicht unwissend mit dieser neuen Technik in Kontakt kommt, sondern auch das irgendwie weiß einzuordnen. Und versteht, dass sich das noch entwickelt. Und was ich natürlich schön fände, wäre, wenn wir ja dort einen kleinen eigenen Datenschatz aufbauen könnten und genau nicht von dieser Entwicklung in Übersee so abhängig sind. Aber genau, noch mal ein ganz anderes Thema.

42:48

Inga Bergen

Ich habe ja einen englischen Podcast und da habe ich zum Beispiel mit dem Leiter vom Data Center, Don Hallamka, von der Mayo Clinic eine Folge gemacht und das ist unfassbar, was die für Daten haben. Aber du wolltest deinen Punkt noch zu Ende bringen.

43:00

Dr. Moritz Völker

Ja, genau, also dass es natürlich auch hilfreich sein kann, wenn man ja nicht losgelöst im Internet Informationen sucht, die vielleicht zu spezifisch sind und die ja vielleicht auch einfach nicht verständlich sind und eher Unruhe auslösen, sondern wenn es da ähnlich wie Programme, die in der Leitstelle ja versuchen, Symptome abzufragen und daraus zu ermitteln, wie schwer krank ist jemand, sowas gibt es auch für Patienten. Und dass man sowas ja noch weiterentwickelt, vielleicht auch noch mehr publik macht, damit es auch genutzt werden kann, für sich selbst einzuschätzen, okay, reicht es denn nicht, wenn ich morgen zum Hausarzt gehe? Muss ich da heute jemanden anrufen? Ist das überhaupt was, wo man jetzt noch so richtig rangehen kann? Und sowas in Kombination mit Telemedizin, das heißt, dass ich dann jemanden erreiche, der mir dann noch Tipps geben kann, das vielleicht schon als Beratung dann sogar ausreicht und wir es schlussendlich schaffen, diese Arztkontakte, die Patientenkontakte zu reduzieren, dann sind wir wieder beim Thema. Damit wäre die Effizienz gesteigert und allen geholfen. Niemand hat was verloren.

44:01

Inga Bergen

Absolut super guter Punkt. Niemand wird was verlieren, sondern es werden am Ende alle eher profitieren von Veränderung. Ich finde, das ist ein schöner Satz, auch wenn ich den vielleicht noch mal hinterfragen würde, weil es geht ja auch um Geschäftsmodelle. Und immer wenn sich was verändert, dann ändern sich auch Geschäftsmodelle. Aber das ist eine ganz andere Ebene, die ich auch oft diskutiere. Und ich freue mich auf jeden Fall, deine Entwicklung weiter zu beobachten und auch, wie klar du Position beziehst, lieber Moritz. Denn ich glaube, das ist total wichtig, dass sich ganz viele Menschen, die auch wirklich täglich im System arbeiten, auch einmischen, so wie du, und da auch mitwirken. Und ja, deswegen schon mal Kompliment von meiner Seite und vielen, vielen Dank. Vielen Dank für dieses spannende Gespräch.

44:50

Dr. Moritz Völker

Ja, ich danke dir.